第１回総合政策部会議事要旨

※本議事要旨は事務局が作成したものに各委員が発言内容の確認を行ったうえ、委員の申し出に従い修正を行ったものです。

第４期兵庫県県民生活審議会第１回総合政策部会議事要旨

１　日時　平成１１年９月２７日（月）　午後１時３０分～３時３０分

２　場所　県立中央労働センター特別会議室

３　出席者
(1)　委　員　江口委員、北野委員、草地委員、小室部会長、住野委員、谷垣委員、鳥越委員、中田委員（代理）、中村委員、福岡委員、村上委員、森田委員、吉田委員、山内委員
(2)　事務局　武田生活文化部長、大鳥生活創造課長
(3)　傍聴者　１名

４　議事
　「県民ボランタリー活動の促進のための施策の推進に関する基本方針（中間報告）」（案）について
(1)　県民生活審議会への諮問及び検討委員会での審議過程について
　　①　県民生活審議会への諮問事項
　　②　県民ボランタリー活動促進施策基本方針の調査審議における県民参加の促進に関する取り組み状況について
(2)　「県民ボランタリー活動の促進のための施策の推進に関する基本方針（中間報告）」（案）について
(3)　その他

５　主な意見
(1)　県民生活審議会への諮問及び検討委員会での審議過程について
部会長：兵庫県が昨年９月に県民ボランタリー活動の促進等に関する条例を制定し、１２月から施行している。知事が第６条の規定に基づき基本方針を策定するにあたっては、県民生活審議会の意見を聴くことになっている。今年１月の第１回全体会で、「県民ボランタリー活動の促進のための施策の推進に関する基本方針」について知事から諮問を受けた。これを検討するにあたって、検討委員会をつくり、これまで西宮、姫路、和田山、そして神戸で５回検討してきた。検討委員会として中間報告の案をつくっているので、私の方から説明し、審議していただきたい。まず、これまでの調査検討の経緯について、事務局から説明してほしい。
事務局：（資料１～資料３に基づき検討経過の説明）（省略）
部会長：報告のあった県民ボランタリー活動団体のヒアリングについては、検討委員会委員が手分けをして、各団体の活動内容や悩みなどについてヒアリングをしてきたものである。
委員：どのような基準で活動団体を選んだのか。
事務局：特定非営利活動促進法では、１２分野を規定しているなど、活動分野が広く及んでいるため、基本的には、このような分野をカバーできるように努めた。それと、県の場合、県内各地域で地域性のある活動が展開されているため、そういう事情も反映させている。したがって、活動団体はどちらかと言うと臨海部に多いが、各県民局が広く把握している団体の中から、訪問する団体の都合にあわせつつ、地域性に配慮して選んだ。
委員：人口などは基準の中には入らなかったのか。例えば、東播磨地域は文化の団体が一番多いと承知しているが、実際のヒアリング団体は違う分野の２団体である。地域的にも上手くバランスがとれていないのではないか。バランスを欠いていると、根っこのところの把握できないのではないか。資料を見た第一印象はそういうものである。
事務局：団体の選定にあたって人口の割当はしていない。活動分野の広がり、委員及び団体の都合などもあり、必ずしもすべての行きたい団体に行けたわけではない。そういう制約の下、できるだけ視野を広げて選んだ。
(2)　「県民ボランタリー活動の促進のための施策の推進に関する基本方針（中間報告）」（案）について
部会長：他に意見がなければ、検討委員会でとりまとめた基本方針の中間報告案について説明したい。
　　（中間報告案説明）（省略）
部会長：どなかたからでも結構なので、意見をちょうだいしたい。
委員：２点質問したい。まず、１点目は、ヒアリング結果として、例えば、こういう意見は多く出たので、この部分に反映しているというようなことがあるのか、あれば教えてほしい。
　もう一点は、２ページ(2)②の「行政、ボランタリーセクターが担うべき領域の整理」ということの具体的なイメージがあれば教えてほしい。「行政が過剰にかかわってきた領域」という表現が少しひっかかるのだが、これが具体的に指しているものがあれば説明してほしい。「過剰に」という表現が、あまりふさわしくないと思うので、その辺を聞かせいただきたい。
部会長：ヒアリング結果で多かったのは、やはり、財政的に非常に苦しく、何らかの形の財政的支援が求められないだろうかということ。それから、情報が自分たちに十分伝わって来ないと言うか、とれないということ。三つ目は、地域社会の理解がなかなか得られず、孤立感と言うか、活動の広がりが十分できないもどかしさを感じているということが全体としては多かった。ヒアリングに行かれた委員の方、他に何かなかったか。
委員：先程の質問とも関連するのだが、ヒアリング結果と、この中間報告との関係だが、こんなことは数字化できないが、概ね中間報告の中で、ヒアリング結果は半分くらいであって、それ以外は、ＮＰＯ、ボランティアに直接かかわっている臨時委員の経験、臨時委員でない委員が別の機会において、県内を問わず、ボランティア・ＮＰＯにヒアリングをしてきた結果などを踏まえたものである。したがって、ここで実施したヒアリングは、念のために、兵庫県内のある部分をヒアリングしたものだと考えれば良い。
　それで、ヒアリング結果の反映点だが、まず「実務のための支援」というのがある。特定非営利活動法人にしても、なかなか設立の認証等がややこしいし、そういう書類づくりや会計などは、自分たちがＮＰＯ・ボランティアでがんばろうと思ったものとは違う。だから、こういう実務に関する支援を是非して欲しいということがあった。また、集まる場としての支援拠点を早急に整備をしてほしい、ということを明確に書いておく必要があるということ。それから、ここでは、ヒアリングの結果に基づいて、リーダーとコーディネーターにわけた。普通はリーダーだけを養成したら良いと思うのだが、ＮＰＯの場合は、コーディネートする人が大変大切だということがあって、これをわけて書いた。それから、財政的支援は、ストレートに財政的支援をするとは書いていない。部会長が指摘したように、事実、財政的支援をしてほしいという要望が多かった。ところが、よく聞いてみると、微妙なニュアンスなのだが、お金をもらうだけで良いのかということがあった。つまり、リーダーの方から、お金は欲しいのだが、もらい続けることは必ずしもよくないという表現が複数からあったので、そのことを踏まえて、なるべく多く出すようにしようというのではなく、支援の方法について検討する必要があるという表現にした。つまり、それぞれの個別性を十分に見る必要があるというニュアンスにした。
委員：このヒアリングは、基本的に定性的方法の調査なので、数よりも如何に深く、我々が捉え得なかったボランティア団体の声を聞いて、そこから何かを抽出してくる作業だ。したがって、リストの地域性やブロックの特異性ということは問題がなかったのではないか。先程も指摘があったが、一見、財政的支援の声が高いにもかかわらず、比較的慎重な意見が書かれてある。「行政が何かすることがないか」と聞くと、普通は、画一的に「補助金が欲しい」ということになるのだが、もう少し話を聞いてみると、実際にはお金が問題でないというボランティアもたくさんある。例えば、いわゆる主婦の方で余暇を使って、時間も十分あって、自分たちのお小遣いで年間２０～３０万円の予算があれば、非常に有意義なことをしているというところがある。逆に言うと、２０万～３０万円を自分のポケットマネーから出せれば、１年間素晴らしい活動ができる。そうではない、社会福祉などで社会的な事業をしているところでは、本当に補助金的なものがいるというところもある。大雑把に全体を見ると、そういう形で自発的にやっているところは、どうやらお金の問題ではないことが見えてきた。もう一つは、何千という会員がいるグループがあるのだが、ここは、何千という方が自分のお金をこの団体に寄附しているので、資金的には全然問題がなく、違った意味での他の支援が求められている。結局は、お金の問題ではなかったということが、資金の問題については特に印象的だった。
委員：各地域でヒアリングをしていると、３ページの「市町との連携」の強化ということを言うと、県ではなしに、自分たちの活動をしている市とか町とかのつながりが強い。県は、ヒアリングしていても出てこなかったことが多かった。行政と言うと、住んでいる市町とか、活動している市町ということで、「市町との連携」を強化することは非常に大事であると感じた。
部会長：質問の２点目だが、「行政の過剰な介入」ということだが、例えば、ヒアリング先でも、但馬地域で一村一品運動ということで、町が最初に始めたことを地元住民が請け負ってやっているものがある。それはそれで広がりはあるのだが、未だに行政が先導したということで運動の広がりが少ないということもあった。それから、一般論としては、例えば、民生委員というのは民生委員法に基づく、制度に基づくボランティアであるが、実際は行政と民生委員とは、仕事の性格上もかなりかかわりが深く、行政も調査の時などで民生委員を使いたがるというようなことがある。これは、婦人会や自治会も同じような面があるのではないか。もう一つの例は、社会福祉協議会だ。県だけではなく市町のレベルでも社会福祉法人として、法人格を取得をしている。したがって、本来の意味のＮＰＯそのものである。しかし実態は、人的・財政的にかなり行政に依存しているため、住民の側に立った自律的な活動が行われていないということもある。したがって、先程の財政的支援と同様で、あまり行政が過剰に介入をすると、却って、自発性、自律性の芽を摘んでしまわないかということもあるので、いささかきつい表現になっているが、敢えて目障りな文章にしたという経過がある。
委員：２ページ(2)②で「行政とボランタリーセクターが担うべき領域の整理」ということだが、具体的にはどう線引きし、どう整理していくのか。
部会長：例えば、県民の基本的生活の保障は、ボランタリーセクターに委ねるのではなく、公的責任として行政がキチッとやっていく部分であるが、それ以外の県民相互の関係を豊かにしていくとか、あるいは自己実現をめざすとかということは、できるだけ行政は介入しないで、県民自らが行っていくというわけ方になっている。
委員：その辺のところを、もう少し具体的に書いた方がわかりやすいのではないか。
委員：実は、ここは他の県ではあまり言っていないことなので、目玉かと思っている。つまり、基本方針で「行政が果たすべき役割及び行政が担うことを控えるべきこと」などは、常識的に考えると言わない方がスムーズにいく。にもかかわらず、「行政が過剰にかかわってきた役割」というのがあるのは、将来のことを考えると、書いておくべきだろうというものである。どうしても、行政はどこまでもお世話をするし、住民もおんぶにだっこになる。これはボランティア・ＮＰＯに関することなので、具体的にどういう領域でどうなるかは、一個一個のケースによって違うが、気持ちとして、行政がなんでもしようということは控えるべきではないかということだ。だから、例えば、「まちづくり」のどの部分に行政がかかわって、どの部分に行政が関わるべきではないというのは、市町の方針などによって変わってくる。しかし、基本的にはこういう考え方が必要ではないかというのが、今の時点の判断である。ただ、指摘があった通り、内心ここまで書くべきなのかという危惧がないわけでもない。しかし、これを消してしまっても良いかというと、やはり違うのではないかという、苦しい選択である。したがって、逆に言うと、他の県で言っていない兵庫県の姿勢として、目玉の一つである。
委員：表現を削ってほしいというのではなく、もっとわかりやすくできないかということなのだが。
委員：具体的な表現として、良いものがあるだろうか。
部会長：つまり、今説明があったように、個別的なケースで違うので、具体的に書くのが難しいという議論をした記述である。
委員：つまり、こういうことではないか。将来的には、書かなくても当たり前になっているということだろう。６年程前にニュージーランドに友好訪問で行った時に、向こうの赤十字の活動を紹介してもらった。そこでは、自治会そのものが赤十字奉仕団であって、その活動は、日本では自衛隊がするようなことから、日本の民生委員がしている独居老人などへの給食サービスも、全部自治会と表裏一体の形でやっている。これは、真実のボランティアと言うよりも、真実の地域の活動、地域のあり方だなと思った。婦人会なども地域の団体であるが、やはり上意下達と言うか、ある部分、行政の補助なり助言なりがないとできない部分もある。最近特に思うのだが、これは民族性ではないか。新大陸の国は自分たちで建国したので、誰からいわれずとも全て自分たちでつくっていけるのだが、日本は、昔から朝廷や幕府があり、上意下達というか、そういうところに従じていくという形の民族性が養われているのではないか。戦後は変わってきているので、現在は過渡期といえる。この文章が定着をする何年か先には、こんなことは当たり前になる時代が来るのではないかと考えている。したがって、今のところはこの文言が必要ではないかな。
部会長：先程の説明で、「自立」ではなく、「自律」だという話をしたのは、まさに今言われたところだ。兵庫県も含めて、まだ日本の社会には、上意下達の行政依存体質があるので、それを少しでも変えていきたい。社会は市民がつくるのだということで、「自立」ではなく「自律」ということを、この審議会ではずっと主張してきた。他に質問はないだろうか。
委員：このヒアリング団体リストだけではわからないが、例えば、このグループは、地域に一つだけあるグループなのか、それとも、全国組織の支部のようなところはあるのか。それと、このリストの活動目的を見ると、障害者や花や植樹など誰も文句を言わない素晴らしいものばかりである。例えば、極端な例では、空港や道路、反原発など反対している団体もボランティア団体であると思うが、このような行政が喜ばない、行政と対立する団体の意見はここに入っているのか。
部会長：特定非営利活動促進法では、政治目的が主たる目的の団体は、法の対象から外していたのではなかったか。それと、全国組織の一部というボランティア団体は、神崎青年会議所が日本青年会議所に加盟しているだろうが、実態は独立した運営であり、全国組織からどうこうというのはあまりないと思うが。
委員：政治的かどうかということではなく、単純に環境をまもるために環境を破壊するプロジェクトに反対する団体がたくさんあるが、こういうところの意見が入っているのかということだ。
部会長：そういう団体は、ヒアリングの中には入っていない。
委員：先程もヒアリングの結果が反映しているのは、良くて５割と言ったのだが、検討委員も十分な時間があるわけではないので、委員会が開かれる場所、例えば、和田山で、そこで活動する団体に聞くという形をとってきた。そこで、従来あまり聞けなかった、県内各地域の小さな団体から話を聞くというのが、今回の役割だったと思う。しかし、この検討委員会でも、特に臨時委員はボランティア・ＮＰＯにかかわっている委員でもあるし、私自身も、行政に反対するＮＰＯからも随分話を聞いている。問題なのは、このリストに掲げてある団体名で判断するのではなくて、この中間報告の内容において、そういう団体から推定される考え方と、かなり離れた報告書となっているかどうかではないか。そこのところを見ていただき、偏りがあるかどうか意見をいただきたい。
委員：この中間報告のどこに入るかわからないが、是非入れて欲しいのは、ボランティア団体として行政から要請をもらいたいとか、認めてもらいたいとか、もっと助けてほしいとか、あるいはもっと広報のお手伝いをしてほしいという場合でも、そのための方法や手続きをできるだけわかりやすく、誰でもわかるような形になるよう強調してほしいということだ。そういうものの説明書を見ても、たくさんの言葉や、わかりにくいルールがあって、しかもそれが固い言葉でかかれているので利用しにくい。わかりやすさに重点を置いてつくるということを、どこかで強調してほしい。
部会長：５ページ④で、今言われたような、例えば、特定非営利活動法人の認証手続きだとか、ボランティア団体に対する補助金・助成金などでどうすれば良いかという悩みが、ボランティア団体からあったので、「実務のための支援」というところに、そういう趣旨のものを入れている。それと、全体の文章が読みづらいという意見だったか。
委員：この中間報告の文章は別に構わない。つまり、一般住民に対して出していく時に、その人たちの立場に立って、表現をわかりやすくしたり、手続きもできるだけ簡単にしてほしいということだ。自分たちの活動を改善していきたい人たちに、折角行政が支援するのであれば、その支援を受ける方向をできるだけわかりやすく簡潔・簡単で、気楽に利用できるようにしてほしいということだ。
委員：言われていることは大変わかるのだが、部会長が説明されたことが一点と、あと、３ページ２(1)②の「有益な情報」とあるが、これもそれにあたるのではないか。他の県のものや、今までは、単に「情報の提供」とだけ書いているのだが、実は情報は氾濫していて、何が使える情報で、そうでないのかというのが、やはりキチンという必要があるのではないか。これも検討委員会で議論になったのだが、そこに介在する人がいて、これはこうしたらいいですよとか、この情報は、当面この団体には必要ないが、これが必要だなということで、必要な情報をとってきて渡すとか、そういう媒介するものが必要ではないかということだった。そこで、その表現として、ここでは単なる「情報の提供」というのではなくて、「有益な」という言葉を使った。後は、言葉のニュアンスの問題で、先程は、「わかりやすい」という言い方だったが、「わかりやすい」というよりも、本当に必要なのは「使える」という言い方ではないか。何か「わかりやすい」という表現だと、言葉だけがシンプルになってしまったような誤解を受けるが、そうではなく「使える」という意味のある言葉として、「有益な」という言葉を使ってみた。ここでは、それを狙ったのだが。
委員：それでは、「わかりやすい」というのと、「実用的」や「有益」などの両方を入れたらどうか。情報が多すぎて、固い言葉で書かれたものは、本当はいろいろな支援が欲しい人でも、結局、使おうと思わない。
委員：これは、指摘があったということで、そのニュアンスを踏まえた言葉を検討したい。
委員：今の意見とも関係するのだろうが、３ページ２の「県民ボランタリー活動の機会の提供と基盤整備」が、昔でいうハードとソフトの整備だろうと思うが、その中でも、３ページの「有益な情報の提供」が「機会の提供」のメインであり、４ページの「支援拠点の整備」のセンターのネットワーク化は「基盤の整備」のメインだろう。ところが、どちらも少しボリュームが多くて読みにくくなっている。例えば、情報にしても、縦からの情報もあれば横からの情報もある。それ以外にも、右からも左からも、あるいは下からも上からも流れている情報が、みな一緒になって記述している。これをどうやって分割するかは難しいが、行政が集約し分配するような情報、あるいは活動団体が求めているような情報とあるのを、「有益」と一言で言ってしまえばそうなのだろうが、少しわけられたらという気がした。それと同じく、「支援拠点の整備」でも、これも言葉そのものは全然問題ないし、ネットワーク化、あるいは連携というのはこのままで良いのだが、本当にネットワーク化が必要な団体もあれば、一拠点だけで幸せにやっている団体もあるので、言葉そのものはこれで良いかもしれないが、これもボリュームが大きいので、二つにわけた方が良いのではないか。他のところは見出しを読めばわかるのだが、この二つのところがわかりにくいという印象を持った。
部会長：文章、表現の問題として検討させていただきたい。
委員：これまでの意見でも、２ページ２(2)の「行政、ボランタリーセクターが担うべき領域の整理」のところで、
　もう少しボリュームがあって、内容の説明があればわかりやすい、もっと書いてほしいということだった。
　それと、「機会の提供」の部分で「有益な情報の提供」や「基盤の整備」の「支援拠点の整備」など、まさに行政が担うべき役割は、そのような基盤を担う部分であって、ソフトの部分はできるだけボランタリーセクターに移譲していくんだという考え方で全編が統一されていると思う。だから、「担うべき領域」として、後段の３ページ、４ページの「情報の提供」や「基盤整備」などは行政がやって、ソフトにかかわることはボランタリーセクターに任せるということで、後ろに出てくるものを、前の２(2)に入れ込めば、全体的な感じからもバランスがとれるし、「過剰」という言葉が突出していることが緩和もできて、意味が説明できるのではないかと考える。
部会長：これも、文章を検討する中で検討したい。
委員：いわゆるオーバープレゼンスというか、行政の過剰な関わりとか、行政の役割ということで、少し補足したい。検討委員会での議論の中で、例えば、特定非営利活動促進法ができても、積極的に法人格をとらないグループもある。あるいは、行政がいろんな支援をするということに対して、非常に固い態度で拒否をするグループもある。私は、これは非常に望ましいと思っている。つまり、何でも行政から上手にもらってくるグループもあれば、そうではないと言うグループも同時にあるという意味で、大変良いことだと思っている。この部分の記述についての検討委員会でのやりとりの中で、例えば、特定非営利活動促進法ができると、つい、認証を受けた団体をお上のお墨付きのあるかのように見てしまったり、認証を受けない団体を行政が敬遠したり、距離を置いて見てしまうのはいけない。そういう意味で、行政の果たすべき役割、あるいは担うべきことを控える分野があるのではないかと話し合った記憶がある。検討委員会での話し合いの中で、ボランティアというのは、本来、本質的には、官の支配に属さないものなので、登録をしたり、認証を受けたことがお墨付きになって良いことだとは考えない考え方もきちんと保証したり、担保する。そういう種類の話し合いをしたと思うので補足しておく。
部会長：他に何かないだろうか。全ての意見を承ったと判断して良いだろうか。今までの意見をまとめると、３ページ②の「有益」というところに、もう少し「わかりやすい」という趣旨の文章を入れてはどうかという意見があった。それから、２ページ(2)②のところをもう少し書き込んだ方が良いのではないかという意見。それから、４ページの一番下「②支援拠点の整備」、ここは少しくどいのでもう少しシンプルにするか、あるいは二つにわけて記述してはどうかという意見。それから、先程の３ページ２(1)②の「有益な」というところも、少しくどいので、わけて表現してはどうかというような意見が、今までいただいた意見ではないかと思う。こういうことで良いだろうか。（異議なし）
　それでは、この取扱いについて、中間報告の起草の中心になっていただいた鳥越委員と部会長の私で今のご意見をふまえて、できるだけわかりやすく読んでいただけるよう書き換えをするということでご一任していただきたい。（異議なし）
　ありがとうございます。それでは、これを総合政策部会の中間報告案という形にさせていただいて、全体会の方に出させていただきたい。
(3)　その他
事務局：どうもありがとうございました。今後のスケジュール等について説明したい。（資料２参照）（省略）

以上

seikatsusouzouka@go.phoenix.pref.hyogo.jp

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