ボランティア活動支援センター（仮称）基本計画推進委員会第２回運営組織検討部会（議事要旨）
※ 本議事要旨は事務局が作成したものに各委員が発言内容の確認を行ったうえ、委員の申し出に従い修正を行ったものです。
ボランティア活動支援センタ−（仮称）基本計画推進委員会第２回運営組織検討部会（議事要旨）
１ 日 時 平成１１年２月３日（水） １８：００〜２０：００
２ 場 所 県立神戸学習プラザ第４講義室
３ 出席者
【委員側】 井内委員、今田委員、草地委員、小林委員、小室座長、実吉委員、武田委員、中村委員、 速水委員、宮内委員、森委員、山口委員
【県 側】 高田生活文化部次長、藤原生活創造課長、大西生活創造副課長
４ 武田生活文化部長あいさつ
本日は、このような時間にお集まりいただき、誠にありがとうございます。前回の全体会において、運営組織の問題について全委員で意見を交わしてはというご提案があり、本日は多くの委員のご出席の下で運営組織検討部会を設定させていただいた。
また、１月２３日には阪神・淡路大震災４周年記念事業として、「県民ボランタリー活動フォーラム」を開催させていただいた。みなさま方にはパネリストあるいはオブザーバー、あるいはコーディネーターとしてご参加いただき、あらためてお礼を申し上げたい。その際の意見については、今日も資料という形でつけさせていただいた。
本日の会議は、先程申し上げたように、基本計画を策定するうえで、運営組織等についてご審議いただくことになっているので、限られた時間ではあるが、忌憚のないご意見を賜りますようよろしくお願いしたい。
５ 議事
(1) ボランティア活動支援センター（仮称）の運営のあり方について
(2) その他
６ 主な意見
【(1) ボランティア活動支援センター（仮称）の運営のあり方について】
○ 座長：本委員会及び部会におけるボランティア活動支援センター（仮称）における運営組織のあり方に関する意見について説明してほしい。
○ 事務局：【これまでの審議内容について説明】（省略）
○ 座長：それでは、事務局の説明に基づいてセンターの運営組織について審議していきたい。
【ア 先行事業の推進母体について】
○ 委員：ボランティア活動支援センターという名称が２年間も仮称のままというのは、あまり良い感じを与えないのではないか。はやく正式な名称を決めて、前倒しでソフトプログラムを統括的に行う準備室をつくっていかないと、軸となって事業をやっていくところがない。このため、タイムスケジュールを早く決めて、名称、運営主体の問題を含めて早く決めていく必要がある。
○ 事務局：具体的なスケジュールについては、予算が伴うし、県の意思決定、議会の同意というプロセスが必要であることから、この場でいつ頃支援センターを建設するということは言い難い。我々としては、できるだけ早く整備したいと考えているし、予算要求もしているが、ＨＡＴ神戸全体の整備計画、連動する施設との調整の問題もあり、今のところ具体的な年次計画は提示できる状態ではない。
○ 委員：ハードの問題より、ソフト事業を動かしていく責任の母体が見えないため、いろんな憶測を呼ぶことになる。先行事業を行ったり、責任の所在を明確にするうえでも、ボランティア活動支援センター（仮称）準備室が必要ではないか。
○ 座長：来年度の予算措置はどうなっているのか。
○ 事務局：ボランティア活動支援センター（仮称）の基本計画を推進したり、先行事業を拡充するような予算要求を行っている。
○ 事務局：建物がなくても、現在でもＮＰＯマネジメントスクールや生活復興ＮＰＯ情報プラザなど、支援センターとして行えるさまざまな支援施策を先行事業として行っている。
○ 委員：しかし、ＮＰＯマネジメントスクールは生活創造課、生活復興ＮＰＯ情報プラザは生活復興県民ネットにおいて、それぞれ県の事業として行っている。これを県から切り離して、準備組織において先行事業として取り組んでおかないと、このままでは支援センター開設時に県から民間の運営主体に移ることになるが、それでは支援センターとして好ましくない影響が残るのではないか。ハードに時間がかかるのはわかるが、先行事業を行う組織も必要である。
○ 委員：先行事業がバラバラであり、傘となる組織がいるという意見に賛成である。生活復興ＮＰＯ情報プラザの予算要求では、生活復興県民ネット事務局と登録団体との間で話し合いを続けて、コピー機の設置と人を要求することとなった。その過程では、生活復興県民ネット登録団体にアンケートを実施したり、利用者側の意見を吸い上げながら行った。
【イ 他の支援センターとの関係について】
○ 委員：女性センター、青少年センターなど専門分野におけるセンターとの間の事前の調整が必要ではないか。これらのセンターとまだ正式に集まったこともなければ、意見交換や情報交換もしていない。
○ 事務局：他のセンターとの関係については、支援センターが共通部分、基盤的な部分を支援するセンターであると位置づけ、専門分野のセンターとの関係を整理しているので、互いにバッティングするようなことはないと考えている。
また、県民の側からすると、利便施設はいろんなところにある方が良いという考えもあるし、センター間での競争がある方が良いというのが、この委員会の意見であったと認識している。
○ 委員：ボランティア活動支援センター（仮称）はいわゆるＮＰＯ法の１２分野のような幅広い分野を対象とするものであり、例えば、県社協のボランティアセンターとの関係も重なることはないのか。
○ 座長：ボランティア活動支援センター（仮称）と県社協、市町社協のボランティアセンターとの関係については随分議論をして、併存するという形になったのではなかったか。
○ 委員：ボランティア活動支援センター（仮称）基本計画検討資料において、他のセンターとの関係が図示されているところがある。例えば、社協のボランティアセンターというのは、福祉だけではないが、福祉を中心とした多くのボランティアグループの活動を支援しているが、人材育成とか、情報提供、意識啓発など各分野に共通する部分を支援しようというこの支援センターとはバッティングしないと理解している。
○ 委員：センター・フォー・センターズという意味では、兵庫県ボランティア協会の方が同じような性格を持っているのではないか。
○ 委員：前にも意見があったのだが、いろんな団体が切磋琢磨するような場面はないよりあった方が良い。お互いに刺激を受けながら、かと言って企業社会みたいに強いところが弱いところをつぶすというのではなく、一緒に育てて行くという理念が必要ではないか。そのボランティアグループにとっても、居心地が良いから、そこで活動するのであって、変に整理する必要はないのではないか。それよりも、現状のままで、何か摩擦が起きた時には支援センターにいる人が中心となってまとめたり、調整できれば良いのではないか。
○ 委員：ＮＰＯセンターと社協ボランティアセンターの両方があるところでも、それぞれ役割が違うので共存できているし、一緒にいるから意味があるのではないか。社協ボランティアセンターは、個人のボランティアのコーディネートや支援を行うところだが、ＮＰＯセンターは個人のボランティアを大きくしたり、市民事業、起業を支援するところであり、ボランティアにとってはどちらでも選ぶことができる。
また、講座でも、例えば、女性センターとＮＰＯセンタ−の講座は半分くらい重なるところがあるので、連携して事業を行うことができる。さらに、市町行政が行っている国際文化センターなどはＮＰＯ法人に関する情報が抜けていたりするので、ＮＰＯセンターの方で法人化についての相談に対応している。
○ 委員：共存共栄するにしても、運営主体が財団法人か、ＮＰＯ法人かで大きな違いがあるのではないか。また、経営にも参加できないボランティアは兵隊になってしまうということであったので、ボランティアの人たちも公開の中で経営に参加できる仕組みとして、評議員会みたいな仕組みが必要ではないか。
誰でも経営に参加できる仕組みという点では、一人一票を持っている生協の仕組みはよくできている。
【ウ 県内各地域における支援センターの役割】
○ 委員：都市部で展開するセンター機能と、但馬・丹波・淡路・西播磨などまだＮＰＯがあまり育っていない地域の両方を意識しながら整備していく必要があるのではないか。これからＮＰＯが生まれてくる地域に支援センターのことを意識させる事業展開が必要ではないか。また例えば、ひょうご環境創造協会のような分野別の支援機関も、但馬や丹波地域で事業展開を行っているがあるが、これらの組織とのネットワークの仕方、コーディネートの仕方についても考える必要がある。さらに、広い兵庫県の中で、支援センターに来られない人にどう支援していくかについても配慮するなど550万県民を視座に据えたセンターとする必要がある必要がある。
○ 座長：都市部では、青少年、環境など幅広い分野でボランティアをとらえているが、郡部の社協ボランティアセンターの所長と話をしていると、ボランティア、イコール福祉ボランティアというイメージがまだ強い。
○ 委員：都市部の各分野のグループについても、但馬・丹波・淡路で同じような活動をしているグループと手を組んだ方が活動の幅が広がるのではないか。そういう意味で、支援センターを上手くネットワークしたり、コーディネートする場として活用する方策も考えてはどうか。
○ 委員：各地域との関係では、支援センターに来ていただく等物理的なアクセスは難しいだろうが、インターネットなどでは瞬時で情報を伝えることができるので、これを活用することが必要ではないか。
○ 委員：但馬の団体の活動を見ていても遅れているとは思えない。ＮＰＯと意識していないだけではないか。収益事業をしているし、事務局があったりして法人格がとれそうなところもある。しかし、地域の感覚として、事務局の人が有給であることを許さない雰囲気とかそういうものがあるのではないか。ＮＰＯに関する情報を適切に提供していけば、すぐにでもＮＰＯになれるのではないか。
【エ 運営主体に関する意見の集約について】
○ 委員：この会議はいつも同じ話をしているし、資料もこれまでの意見を並べているだけで一つの方向に向かっていない。例えば、財団法人かＮＰＯ法人かという議論でも、ここで決めようとしているのかどうかわからない。この会議は、議論を整理しようとしているのか、それともさまざまな意見をもらおうとしているのか、どちらだろうか。
○ 事務局：例えば、支援センターの運営主体を財団法人として、県の予算で出資、出捐する場合は、議会の承認が必要であり、これは議会が決めることになる。一方、行政が議会に提案する案をつくる場合には、この委員会で審議いただいたことが反映される可能性はきわめて高いと言える。この委員会の場合は、いろいろな意見をいただいているが、まだ集約されていない状況ではないか。例えば、運営主体についても、管理部門は財団法人であっても、事業はＮＰＯ法人に任せるとか、並列的にいろいろな案が成り立つことができる。これらの意見を集約せずに、行政が提案できる案をつくるのか、この場で絞っていくのかは議論していただければよい。
○ 委員：それでは、この委員会は意見を集約することを期待しているのだろうか。
○ 事務局：少なくとも行政が最終の目指したい方向を示して、それについて諮問をして答申をいただくという形をとっていないので、委員会の意見としてはまだ絞れていないということであり、言わばメリット・デメリットを議論している状態である。
○ 委員：行政の側で案をつくるための参考意見ということではないか。
○ 委員：だから、プライオリティをつけるのではなく、意見を出してほしいということだろう。
○ 事務局：集約できれば良いのだが、これまでの議論では集約されている部分もあれば、そうでない部分もあると認識している。
○ 委員：意見はそれぞれ一般化されているので、確かに集約されていないが、集約して議論をすればディベートができるのではないか。
○ 委員：ボランティア活動支援センター（仮称）に関して、県民生活審議会など他の委員会で審議しているところはあるのか。
○ 事務局：支援センターに関しては、この委員会だけで議論している。
○ 委員：この委員会だけが検討しているのであれば、ＮＰＯ側から何人も出て議論しているのに、両論併記で意見を出しっぱなしというのでは不十分ではないか。
○ 座長：全体会はもう１回あるので、そこの場で意見集約を図ることもできる。
○ 委員：この委員会の場で議論をたたかわせてどちらかの結論に持っていかないと、議会に対する力にならないし、この委員会の意義がないのではない。
○ 事務局：委員会の議論のほとんどは集約されているが、運営主体のところが集約されていないということなのだが。
○ 委員：その運営主体が一番基本的なものではないか。
○ 事務局：集約できるなら集約していただければと思っている。逆に、集約できないのであれば併記していただく必要がある。このため、今までの議論の経過について、事務局で消化するより、そのまま提示させてもらっている。
○ 委員：まさにこの委員会の議論の持ち方ではないのか。例えば、運営主体についても、３月末かどうかは別としていずれ決めないといけないものであるのなら、一度、集中して議論をして決めてはどうか、結果として議論が集約されなければ両論併記にすればよい。
○ 座長：運営主体について、まだ財団法人がよいとかＮＰＯ法人が良いというところまで、まだ議論が進んでいる状態ではないのではないか。
○ 委員：どちらの法人にしても長所、短所があると思うので、徹底的に意見を出し合ってはどうか。
【オ ボランティア等の運営への参加について】
○ 座長：もう一つ懸念しているのは、この委員会の議論では、寄附を集めるとか、ボランティアの参加の機会を持つとかということになっているが、各々それ自体はよいことであるが、この理事会を預かる人は大変だと思う。それと、仮に運営主体は財団法人でということになっても、東京都や大阪府ほどではなくても、震災後のこのような状況で、これがどこまで行政の意見、議会の意見になるのだろうか。また、これだけ利子が低ければ、かなりの基本財産が必要であるが、果たして行政が出捐できるだろうか。
○ 委員：私は財団法人を主張していたのだが、やはり、実際の姿を見てみないとすんなりいかないのではないか。ＮＰＯ法人であっても、かなりの基本財産が必要であると思うし、事業部分を除くと、支援センター全体の組織は管理部門だけなので、法人の形はどちらでも良い。実際に事業レベルで活動をしている人の問題と、支援センターの運営については別である。
○ 座長：ボランティアなどの運営への参加について、どの部分の参加を認めることになるのだろうか。
○ 委員：管理部門をＮＰＯが担っていくのは、他府県の事例でもかなり大変なのは事実だ。それならノウハウのあるところにやっていただき、それよりももっと市民性が発揮できる事業部門で参加できる方が良いのでは。そういう意味で、管理部門と事業部門を分ける考え方もある。
【カ 管理運営に関する考え方】
○ 座長：多くの方がぼんやりと思っておられることだろうが、建物の管理にまで参加するのは現実的ではないので、建物の管理運営については、別に考えるということで合意されていると考えて良いか。そして、事業については、できるだけ市民参加を考える。
○ 委員：ただ、管理運営の面で、例えば、生活復興ＮＰＯ情報プラザでは閉館時間が７時となっていることが問題となっている。そういう面の管理運営については、ある程度意見を反映させるようにしないといけない。
○ 事務局：開館時間は使われる方が使いやすい時間にすれば良い。ただ、支援センターそのものの運営と事業をどうするかは別のことではないか。
○ 委員：結局、大事なことは管理者が支援センターのことを十分わかった人かどうかということではないか。そこが、管理は管理、運営は運営という形で対立すると、上手くいかない。開館当初は上手くいくだろうが、人が変わったらそれが上手くつながるかどうかを最初からしっかりと押さえておく必要がある。
○ 座長：例えば、若者は酒を飲まないと議論にならないのに、公立の青少年関係の施設の中にはアルコールの持ち込みを禁止した管理規定をつくっているところが多い。また、夜間に県職員を配置するには、組合との交渉も必要になる。
○ 委員：夜間の管理者については、雇用創出という意味で、シルバー人材センター等に頼めば良いのではないか。
○ 委員：管理運営などは一番外部委託しやすい仕事ではないか。もちろん、管理責任は職員がもたないといけないが、実際の管理は外部委託すれば良いのではないか。
○ 委員：ある市で青少年会館ができた時、青少年団体がリーダーを出し合って夜間と休日の管理運営を担って来た。現在の青少年会館になってから、一般のボランティアが担うように移り変わっているが、これなどは一時、非常に脚光を浴びていた。登録制か、メンバー制か、やり方は議論があるだろうが、利用する人がどこまで関われるかということを話し合えば良いのではないか。
○ 委員：管理運営について、市民団体の側から委託を希望する団体が出てくるかもしれない。ただ、ここでは経営参加をどこまで広げるかという議論であって、例えば予算や人事などについて、どこまで利用する側の市民の意思が反映できるかということが重要ではないか。具体的な案はまだないのだが、使う側の県民、市民、市民団体の意思を反映させる仕組みをつくっておく必要がある。
また、一番の資源は、一人ひとりの参加意識、県民が自分たちで活動をやっていこう、責任をもってやるという意識ではないか。これを支援センターとしてどこまで実現するかがポイントではないか。
○ 座長：そうすると、管理運営をどこが担うかということについてはこだわらない、ということで了解いただけるか。ただし、公的な施設で弊害となっている、開館時間や制限的な管理規則に利用者の意見を反映していれば、公的なところが管理運営するということでもかまわないか。
（異議なし）
【キ 「経営への参加」の考え方−運営主体の経営、プロジェクト−】
○ 座長：次の課題は、運営主体の法人の経営に対しても参加する必要があるのか、それとも事業への参加で良いのかということだが、そのあたりはどう考えれば良いか。前回の全体会では、経営の部分に市民参加の意識を入れないと兵隊だという意見もあったが。一方で、生協のような歴史と実績のある組織でも、総代会にはものすごいエネルギーを必要とするのも事実である。
少し整理すると、プロジェクトなど事業において市民が運営に参加することについてはあまり反対がない。建物の管理については、既存の公立施設に見られるような弊害、使いにくさがなければ、公的な部分に管理してもらっても良いということだった。残されたのは、運営主体の経営への参加であるが、あくまでもボランティアが参加の意思をもって経営すべきなのか、それは難しいと考えるのか、どちらだろうか。
○ 委員：実際には難しい面もあるのではないか。しかも、県レベルのセンターなので、なかなか郡部の人は参加したくても参加できない。逆に、みんなが参加しろと言っても、公のものなので参加したくない人を強制的に参加させるということはできないのではないか。参加したい人が参加すればよい。
また、プロジェクトごとに参加している場合でも、支援センター全体を見て運営することが必要であるので、プロジェクトを代表する人が集まって、支援センター全体のプロジェクトを考えるという組織にすることも必要ではないか。
○ 委員：情報系の場合、施設の管理のようなハードに入れるのか、ソフトの方に入れるかでずいぶん違ってくる。例えば、管理運営が公的なものになると、まったく融通のきかない、使う人のニーズが反映されない、使い勝手の悪いものになるおそれがある。情報系はどちらかと言うと施設系よりソフトの方の分類に入れて、市民も参加するスタイルにすれば良いのではないか。
○ 委員：現実には、相談にこられる方は情報が欲しくて来ているのであり、相談を受けた人がセンターの情報の中から適切な情報を取り出して渡せることが大切だ。
○ 座長：大学でも情報システムの運用時間が限られていて困っている。
○ 委員：「経営に参加」という言葉は、いろいろな場合が想定されて難しい、何をもって経営に参加するというのか。財政や人事などすべてに絡みたいのであれば、常勤で役員になるしかない。形式的、あるいは非常勤理事になった場合には理事会を通じた経営参加でしかない。理事にならなくても、理事会の下に運営委員会を設置して、運営員会にはいろいろな人が選ばれていて、理事会に対して事業を提案するという方法もある。この基本計画において、どのような形での参加が、経営に参加したというイメージを持つのだろうか。
○ 座長：学校法人や社会福祉法人では、理事会が経営責任を担うのだが、できるだけ各界の意見を聴いて運営するために評議員会というものを置いている。しかし、実際には、これが形骸化していることもある。
○ 委員：この支援センターは、５つの機能が各々事業部となり、その下に幾つものプロジェクトがあるというかなり大きな組織となるだろうから、事業部の運営はプロジェクトを行う人が参加して担い、事業部の複合体である支援センターの運営主体は、一応理事会が行う。そして、協議会か運営委員会あるいは、事業ごとに参加したい人が誰でも入っていけるようにすることになるのではないか。事業の内容からしても大きな組織であり、それぞれの事業内容もかなり違うので、事業部単位での参加を考えれば良いのではないか。
○ 座長：整理すると、財団法人であろうが、ＮＰＯ法人であろうが、それ自体は理事会で運営を行い、その柱となる事業について市民参加的にプロジェクト別に事業部門方式で運営を行う。そして、各事業部の意見が理事会に反映されるような仕組みをつくっておくということで良いか。
○ 委員：そうだ。おそらく事業部ごとの予算の取り合いになるだろう。
○ 委員：理事会運営等で大切なのは、やはり理事会が責任を担いながらやっていくことだと思う。理事会の下に幾つかの事業部門を設けて、権限を移譲してやったとしても、お互いに言いっぱなし、やりっぱなしではだめである。言ったこと、やったこと、提案したことは責任をもってやっていくようにしていくことが大切である。
【ク 理事会の構成と役割】
○ 座長：理事会の構成についても二通りの考え方がある。一つは、マネジメント集団としての理事会で、ある種の責任と専門性を持った理事構成をする。もう一つは、地域代表、分野別代表等各界のいわゆる並び大名みたいな理事構成となる理事会、この場合だと事務局案に異議なしということになりかねない。
○ 委員：マネジメント集団の理事会でも、各地域・各分野の意見が吸い上げられるような仕組みは必要だ。
○ 座長：そうだ。しかし、各界の意見を理事構成に反映させようとしたら、並び大名になってしまう。
○ 委員：理事会をきっちりとおいて、事業部制をとるのであれば、権限を移す代わりに管理監督責任を理事会が負い、日常的な執行業務は事業部が行う。また、会計監査は理事会と対等にする必要がある。
○ 座長：会計監査は素人がやるよりも公認会計士がする方が責任のとれる体制になる。また、アメリカの例では、理事は無報酬で、有償の最高経営責任者（ＣＥＯ）を理事会が雇ってきて、３年なら３年間経営を任せる、そして結果がでなければ別の人に差し替えるというやり方もある。
○ 委員：普通の会社も同じである。
【ケ 今後の整備の進め方について】
○ 委員：この支援センターの委員会に参加して３年目になるが、先行きが見えてこないというのが率直な感想である。これまでは、その時、その時に一生懸命考えて発言してきたのだが、３年目になっても見えてこないので黙ってしまう。
多分、今の時期は１９９９年度の基本計画と予算を最終的にまとめる時期になっていると思うが、それを聞かせてもらいたい。この予算が議会で通れば、オーソライズされたものになるのだろうが、先行事業を行うにあたって、行政の中に準備室のような組織をつくるのではなく、トップが誰かは別にして、事業を行っていくベーシックな組織をつくって事業を運営し、それを積み重ねて先程から議論している組織化、管理化にもっていく方が良いのではないか。
私も公益法人の事務局の責任を持つ立場にいたこともあるので、何もわからない人が来て、好き勝手に言われるのが一番大変だということはよく分かるし、逆にやろうと思えば事務局が好きなように運営できることもわかっているのだが、それでは駄目である。このため、９９年度には先行組織みたいなものをみんなで本当に考えて、先行事業として行う幾つかの基本的な事業を幾つかのチームにわけてやっていきながら、各々の長が理事をやるという形で積み上げていかないと、行政が書いた絵のとおりに進めるというやり方にしかならない。そうすると、開設初年度から、運営に参加しようという人たちとの意思疎通が上手くいかなかったり、緊張関係が生じると思う。
○ 委員：財団法人であろうが、ＮＰＯ法人であろうが設立には設立発起人会が必要であり、通常、このような委員会のメンバーがそれになるのだが、我々はそこまで期待されているのだろうか。
○ 委員：何をターゲットとしてやろうとしているか見えないからくたびれる。
○ 委員：しかしながら、この２年間には、兵庫県にとって一つの構想にすぎなかった支援センターが県民ボランタリー活動の促進等に関する条例の中で活動支援拠点として位置づけられ、より現実味をもった。そして、これからは一層現実味を持ったものにするよう積み上げていくということだと思う。
○ 座長：ハードの整備は、普通、１年目は基本構想、２年目は基本計画、３年目に実施計画をつくって実施に移していくという形が多いが、この委員会は３年目に基本計画推進委員会ということで「実施」というところが見えない。それが先程からの苛立ちの原因ではないか。これについて事務局と相談をして、もう少し見えてくるような形にしたいと思う。
【(2) 委員会の情報公開の取り扱いについて】
○ 座長：ここで委員のみなさんにご相談したいのだが、前回の全体会で積み残しとなっていた、本委員会の傍聴の取り扱いについてご意見を伺いたい。前回の全体会では、議事要旨は公表するということで、座長及び事務局以外は委員名を伏せた形で公開することになり、インターネット等で出すことまでは決まっていた。
○ 委員：世の中の傾向としては情報公開ということであり、このような審議会、委員会についても全部オープンになるという方向にある。私は原則的には公開に賛成なのだが、例えば、委員の中に企業から来られている方がおられて、発言が傍聴されると困るという場合などがあると思うので、すべてをオープンにするのではなく、ケースバイケースで非公開の部分も残しておく必要があるのではないか。基本的には傍聴に賛成したい。
○ 委員：前回の全体会に出席できなかったので、ｆａｘで意見を申し上げたのだが、議事要旨を見るとニュアンスが違っている。私は原則公開という意見であり、意見の一致をみないのであれば最低限議事要旨の公開をしてほしいということであったのだが、この議事要旨ではそのようになっていない。したがって、発言者の意図をきちんと伝えるという意味からも、やはり生の人間が生身の感性で感じることのできる場があっても良いということで、傍聴を進めてほしい。
○ 座長：議事要旨を作成するときは、原案の照会があったのではなかったのか。
○ 事務局：各委員にお送りしてチェックいただいたものをとりまとめたのだが。
○ 委員：私は、傍聴まで必要だろうかと考えている。例えば、今日のような議論の場合、どれだけの人にとって参考になるのだろうか。誰が何を言ったから困るということではなく、むしろ、ここでは自由な討論をして、先日のフォーラムのように一定のまとまったものをオープンにして意見をもらっていく形にすればどうか。この委員会自身をオープンにすることまで必要だろうか。もちろん、議事要旨は公開すべきだと思う。
○ 委員：私は傍聴についてはかまわないが、委員自身も発言内容や表現等に何らかの制約が出てくるだろう。また、傍聴者のマナーはきちんとしてほしい。
○ 委員：私も、誰でも来れるという意味では、必ずしもここでやる部分をオープンにする必要があるのだろうか。例えば、但馬、丹波、西播磨地域の人がこの会議に来ようと思えば来れるのだが、距離的な問題があって現実には来れない。また、この委員会も残り１回だけであり、これから審議が始まる委員会であれば、そのような点について配慮することも必要であろうが、そうでないならば、来られる方に対して平等でないという気がする。もちろん、議事要旨は公開すれば良いし、ここでの検討結果をもとに県民の意見を聴く場面を持つことの方が大切である。
○ 委員：傍聴を認めるということについては、委員も慣れて成熟しないといけないだろうし、失礼な言い方かもしれないが、傍聴する人たちにも学習経験を積んでいただく入り口に来たのではないか。
この委員会のように公共のことを議論する場では原則完全公開であり、委員の都合で公開にしてはいけないと言ってはならなと思っている。ただし、それまでには委員の成熟、事務局体制の整備、傍聴する人の成熟も必要だ。どこまでの審議を委員は期待されているのだろうか、そこでは行政の言いなりではなく、担い手である我々との間でせめぎ合いがあっても良いのではないか。今までは得てして、ネゴシエーションがあったりして、座長が形式的に決まるということもあったが、こういう委員会では利権が絡まないので原則完全公開すべきではないか。もちろん、協議内容が人事、予算、場所の問題など利権が絡む場合は公開することが妥当でないものも出てくるが、もっと委員会でどんなことを審議するのか詰めておく必要があるのではないか。
国連の会議では、会議の傍聴はもちろん、原案も出てくるし、きちんと手続きを済ませれば発言もできる。できないのは採決だけである。したがって、参画というのは、本当は建議が出来ても良いのではないか。私が過激なことを言っているように思えるかもしれないが、そこを目指していくべきだ。もっとも、委員会もあと１回しかないので、このような委員会は今後こうあることが望ましいということを付帯決議みたいにして、委員会としての態度表明をすることとしてはどうか。
○ 座長：ちょうどまとめをしていただいたのだが、実はこの委員会は残り１回しかない。したがって、次回、このような委員会は公開すべきかどうかということを決めさせていただいて、どこかにきっちりと載せておくということにしたい。傍聴の取り扱いについて、採決をとるというのではなく、このような形で対応したいがどうだろうか。
（異議なし）
○ 委員：次回の委員会が最後であるというのであれば、この委員会で最後に何を決めるのかということを言ってもらわないと、この委員会の成果が問われると思う。
○ 委員：事務局の方からきちんとスケジューリングを示してほしい。
○ 委員：市民活動団体の方でこの支援センターについて市民側から考えたいという会合を企画している。できればこの委員会の委員の方々をご招待したいと考えている。
○ 座長：それでは、これで閉会したい。
（以上）
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