ボランティア活動支援センター（仮称）基本計画推進委員会第３回全体会（議事要旨）

５　主な意見等
○　座長：平成８年度の基本構想以来、審議を続けてきた。今日、一応最後の委員会ということで、事務局から基本計画（案）が提示されているので、この説明を受け、その後で議論を深めていただきたい。それでは、事務局から資料の説明を願いたい。
○事務局：資料１「ボランティア活動支援センター（仮称）基本計画（案）」について、本編に基づいてポイントだけ説明する。
　　１月の検討資料からつけ加えた部分については下線を引いているので、議論の中でチェックしていただきたい。
　 まず、この計画を策定している途中に、県では「県民ボランタリー活動の促進等に関する条例」を制定した。この条例は、県民ボランタリー活動を支援するという県のスタンスを明らかにし、ボランタリーセクターの形成をめざすという、前文付の条例であるので、そこでの基本的な考え方をつけ加えた。また、このセンターは、県民ボランタリー活動を支援するものであるということを付加している。
　 それから、(1) 人材育成機能のところで、これまでＮＰＯ大学（仮称）だけを書いていたが、部会でＮＰＯのスキルアップのための講座を設けてはどうかという意見があったので、人材育成機能については、スキルアップ講座を新たにつけ加えている。
　 ３交流・ネットワーク機能については、単に全県拠点として一つ整備するということではなく、地域における拠点というものを柔軟に考えてはどうかということである。
　 それから、情報システム検討部会での検討を踏まえ、ボランティアの協力のもとに、インターネットだけではなくて、紙情報その他チラシ等も念頭に置きながら、情報提供を行うということをつけ加えた。
　 さらに、相談コーナーでは、常駐者のいない相談コーナーは、あまり活用されないという意見等もあったので、そういう意見も踏まえて加筆している。
　 ５資金調達支援機能だが、部会の議論を踏まえ、部会長が書かれた図を参考にして資金調達支援の図を入れた。また、志に対して資金提供が行われるという、資金交流広場の設置、仕組みを別に記載している。
　 それから資金だけではなく、資機材の調達支援もやればどうか、人材のマッチングも必要であるということを付け加えた。
　 センターの運営主体については、どのような法人を選択するかということについては、センターの規模・事業量がある程度明確になった段階で決定すべきではないかということを記述している。
　 また、部会の意見を踏まえ、建物自体の管理は、利用者本位にするということを前提としつつ、財団、あるいは別に公的な機関が担ってもいいのではということを付加している。
　 運営組織については、きちんとしたマネジメント能力を持った理事で構成される理事会をめざす必要があるということに加えて、ボランタリー活動を促進する組織にふさわしい識見を有する人を責任ある立場に置くことが望ましいということをつけ加えている。
　 後は、それぞれ議論の中で確認をしていただきたい。
○　座長：新たにつけ加えたところを説明をしていただいたが、全体についてはどうか。
【「県民ボランタリー活動」について】
○　委員：単純な質問だが、「県民ボランタリー活動」という言葉が突然出てきた。「県民ボランタリー活動の促進等に関する条例」があるのはわかるが、「県民ボランタリー活動」と特定すると、一般的なボランティア活動と何がどう違うのかと思う。あまり違いはないのかなと思っていたが、文章として出てくると、何か違いがあるのではないかと気になる。このような表現でボランティア活動の幅を狭めてしまうのではないかという気がするが、どうなのか。
○事務局：「県民ボランタリー活動」というのは非常に幅の広い概念である。条例上も定義しているが、いわゆる非営利活動全般を含むような概念であり、ボランティア活動の幅を狭める恐れはないと考える。
○　委員：一般的なボランティア活動とどう違うのか。
○　委員：「県民の」とすればよくわかるのではないか。
○事務局：「県民の」ではない。県民以外も入っている。条例を見ていただくと、「県民のために」というのと、「県民が」というのと両方入っており、県外の方が兵庫県に来てやられる活動も対象になってくる。
　 「県民がする活動」だけではなく、「県民のためにやる活動」と「県民がやる活動」の両方を含むというのが条例の趣旨である。これは震災を契機に、兵庫県が日本中、内外から応援をいただいたものを吸収しようという意味であり、間口は広い。
○　委員：つまり「ボランティア活動」と同義であるということか。
○事務局：あえて内外を意識をして書いたということである。
○　委員：県外のボランタリー活動についてはどうなのか。
○事務局：例えば、地震があった時に県民がボランタリーな活動をしに行くことについても応援する。また、逆に外国人が兵庫県に来てボランタリーな活動をすることについても応援する。
○　委員：県民ボランタリー活動と、ＮＰＯ活動という言葉を使うと、いわゆるボランティア団体のやっている活動がボランタリー活動で、組織でやっているＮＰＯとの関係がおかしくなってしまうのではないか。そもそもセンターの最初のコンセプトというのが、アクティブシチズンシップという県民ボランタリー活動と比べて高い概念である。そういうことから見ると、ＮＰＯ・ボランティア活動みたいなものではないか。
○事務局：そういったところは、全くそのまま生かせるものと考える。
○事務局：ボランタリーセクターというものを意識しており、概念的には、もっと上位の概念であると我々は認識している。伝統的な弱者救済というボランティア活動だけではなく、これからの社会はボランタリーセクターによって支えられると考えている。ただし、ボランタリーセクターを現時点で定義をしてしまうというのは難しく、欧米スタイル、アメリカ流、あるいはヨーロッパでもイギリス、ドイツ、フランス、それぞれに違う。しかしながら、少なくともボランタリーセクターが、成熟社会では大きな力になり、社会を支えていく力であり、その活躍を支援していく必要がある。そういう前提のもとに条例をつくっており、あえてここで県民ボランタリー活動という言葉を使っている。
○　委員：基本コンセプトが市民自律社会の構築というものであるが、県民という冠をつけた場合、今の説明を受けた場合はわかるが、いちいち説明がないとわからない。例えば、県民と市民はどう違うのか。県民とついた場合は、兵庫県民というイメージが強くなる。条例に根拠を持つという意味で、あえて使ったのか。
○事務局：純粋に民間の人たちで組織された、いわゆるＮＰＯセンターというものがあり、市民ボランティア、あるいは市民活動という形で、それぞれ市レベルでいろんな使い方もある。法律では、いわゆるＮＰＯの形で使われている言葉もある。そうなると、県が県としてのアイデンティティを出すとした場合にどうやっていくかという現実の問題もあった。
○　委員：「ひょうごにおけるボランタリー活動」ということか。
○事務局：例えば、ピナトゥボ火山の支援をするというのは、兵庫県民が現地に行ってするわけだ。だから、「ひょうごにおける」ではない。この場合は、県民が海外でやる活動である。
○　委員：ただ、県民が行くわけだ。
○事務局：震災が起こってイギリスとかアメリカから兵庫県に来て支援をしてくれるという場合は、県民以外の人たちがやってくれるから、そのときに情報提供をすることも考えられる。「県民」、あるいは「県民が」、あるいは「県民のために」という意味を含んでいる。
○　委員：「県民」という言葉をまずつけなければいけないということで、何か理屈をつけたような気がするが。
○事務局：条例上は漏れがないように、定義している。
○　委員：コミュニケーションというのは、送り手の意図だけではなく、受け手によって意味が成立する。こちらが非常に緻密な議論をしても、基本的には、受け手がそれをどう取るかというのがあり、そこで意味が発生する。そうなると、「県民」という言葉がつくことで、非常に限定された意味がついてしまう。意図せざる意味がついてしまっている。
○　委員：「ＮＰＯ、ＮＧＯ活動などの県民ボランタリー活動」という表現と、「県民ボランタリー活動を展開しているＮＧＯなど」という表現になっている。ＮＧＯ、ＮＰＯ活動と県民ボランタリー活動は一緒であり、県民ボランタリー活動イコールＮＰＯの活動、ということと理解すればよいか。
○　委員：そういう基本的な議論は、なかなか結論を出すのは難しいと思う。特別な意味があるということであれば、それがわかるように文字にすれば良いということであり、どこかで定義として使っているがわかりにくいということであれば、その定義を書き加えるというのが一つのやり方である。
　 見解をここでいろいろ議論していると、また最初に戻ることになるので、県の説明のように、条例で定義されているということであれば、それを明示し、明確に「これは、こういう意味である」と整理しないと、そのままでは誤解されるし、見解の相違も生まれる。
○　委員：以前に全国のセンターにするとの議論があったが、おそらく何らかの形で兵庫県にかかわりがあるものを対象とするという意味での表現だろう。分かるように表現すれば良いのであって、あまり生産的な議論ではない。
○　委員：問題があるということを明示するのか。
○事務局：きちんと誤解がないようにしたい。
○事務局：本文に、条例のことは書いてあるが、定義のことが抜けているので、ここをきちんと説明することとしたい。
○　座長：それでよいか。
【センターと社会福祉協議会等との関係について】
○　委員：県民というネーミングに関連するが、委員会が非公開であるため、私の所に基本計画推進委員会委員のみなさまへということで、ある団体から「我々の意見を反映させないといけないのではないか」との声が寄せられている。委員会には、ＮＰＯ、ＮＧＯの方も入っているので、何故わざわざそんなことを言わないといけないのかという気もするが、彼らの主張は、センターの位置づけが、全県的なものであるならば、何故神戸東部新都心に整備するのかということと、もう一つは、何も兵庫県にかかわらずに、全国的なもので良いではないかという２点である。しかしながら、県の税金を投資する関係や県というエリアを設定せざるを得ないことを考えると、県民というネーミングを付けなければならないのではないかと思う。
○事務局：特定非営利活動促進法という法律ができたが、これは国がつくった法律である。この法律ができ、市民活動の促進がうたわれ、認証事務を各県でやりなさいということになった。したがって、これだけでは法律の「下請け」である。しかし、兵庫県としては、大震災の経験を踏まえつつ、以前から、県民運動とか、いろんな形で市民活動的なものも芽生えていることから、法律の下請けだけではなく、21世紀の成熟社会においてはボランタリーセクターというものが、大きな地位を占めるだろうという認識のもと、県民のために、あるいは兵庫県民がＮＰＯ活動、中には北海道へ行って何かをしようというような人も含めて、単にＮＰＯの法人認証だけでなく、ボランタリーセクターがやる活動そのものを支援していこうということで、概念を広げた。
　 したがって、活動を支援する拠点をボランティア活動支援センター（仮称）として、その条例の中で位置づけた。このセンターは、国のＮＰＯの拠点でもないし、兵庫県ではボランタリーセクターの活動を促進するために支援するセンターにしようという位置づけにした。
　 今は全県センターという形にしているが、地域展開をするときには、但馬、丹波もあることから、そういうところでの拠点をどうするかという問題などをこれからつめていくことになる。
　 神戸で当初予定していた拠点というのは、一体神戸の人たちに対する拠点なのか、兵庫県全体の拠点なのか、あいまいな部分があるが、そこのところの議論をこれから地域展開していく上で詰めていく必要があると思う。その点についての誤解が一つあると思う。
○　委員：これが兵庫県、県の唯一の全県センターなのか、他のいろんなボランティア的なセンターなのかは、１回目か２回目の時に兵庫県の社会福祉協議会とどう連携をするのかという議論とともに、十分に詰められないまま、３回目を迎えた。本文でも、生涯学習センターや生活創造センターとの連携とあるが、このセンターと、その他のセンターなり、機構なりとの連携の様がこの程度の文章で良いのか。要は、先送りの話とするのか、３回目を迎えたのだから、もう少し具体的なものとして評価する必要があるのかということであり、もう少し具体的なものとしてイメージしておかないと、コミュニティ等を考えるところから、再度指摘を受けるようなことにならないかと思う。
○事務局：ボランティア活動支援センター（仮称）基本計画（案）の枠組みというところを見ていただきたい。ここに体系的に書いてあるが、中核センター、あるいは全県拠点という意味から、一番下に主要機能を示しているのだが、少なくとも、全県拠点という意味から、人材育成機能、調査・開発機能、それから交流、ネットワーク機能など５つ書いてある。この中に、それぞれのブロックごとに下ろしていくべきものがあるかどうかという議論がこれから出てくる。これは、拠点としてはこれだけのものを持つ必要があるという、委員の意見も含め整理したものである。
　 例えば、人材育成機能で各種研修を行う時、研修をする場所として、但馬の場合は但馬でも研修をする、あるいは、拠点として神戸でしかしないという議論、これはあると思う。しかし、現実の問題としては、それぞれの拠点ごとに生活創造センターとか、生涯学習中核センターができるとすれば、そういったセンターとも連携しながら研修をしてはどうか。しかし、人材育成機能のプログラム、カリキュラムは、支援センターでつくる。あるいは、調査・開発にしても、こういう機能は中核というか、全県センターでやってはどうか。交流・ネットワーク機能というのも、団体間のネットワークはするが、神戸でみんなが集まってやった方が良いのか、それとも、但馬、淡路、丹波では生活創造センターという場がこれから県内各地にできていくことから、そこを拠点にいろんな交流とかネットワークをしていった方がよいのか。これは、これからの議論である。
　 そういうことで、中核となるセンターが持つべき機能は５つくらいあるが、細部にわたって地域展開していく拠点として、生活創造センターとか、生涯学習中核センターとの連携について、また市町のいろいろな施設との連携について、議論展開をしていけばよいのではないかと考えている。
○　委員：このセンターを運営する組織の透明性ということの関係でいくと、書き込めたら良いと思っていることがある。一つは、運営主体である。だれが、どのように決定するのか。仙台市のように、公募で運営主体を決めるところがある。今までは、ほとんど随意契約で決まっていたが、随意契約は透明性が低いので、「一定の審査の透明性を図る」ぐらいの言葉を入れたらどうか。
　 同じことは、「運営主体が財団法人の場合には」と書かれているが、法律上は、主務官庁への報告だけで良いので、財団法人というのは今のところ運営が非常に不透明である。
　 私は基本的には財団法人は反対であるが、そうなった場合でも、その運営に透明性が確保される必要があると考える。
　 もう一つ、センターとの関係が、資料の図の中に書いてある。この図の中では、民間のセンターの存在を想定している。県レベルの中核センターは仮称のセンターなので、ない場合もあるが、民間のＮＰＯセンターはある。そのことが本文中ではふれていない。本文では、「など」ということになっているわけだが、民間のセンターの存在というのは非常に重要である。もちろん、それはライバルにもなるし、いい連携相手にもなるが、県がつくったセンターが、中核になるんだとの考えは、全く市民社会的でない。その点から、純然たる民間のＮＰＯセンターとも連携をとるということを入れてはどうか。
○　委員：兵庫県ボランティア協会や、社協のＮＰＯなどの既存の組織と連携をとってという表現を入れておく必要がある。いつできるのかわからないセンターと、強固なネットワークを結ぶという話よりも、今ある社会福祉協議会との関係は整理しておかなければいけない。そういうところときちんとネットワークをやっておかなければならないとなると生活文化部ラインだけでは足りない。
○　委員：このセンターの機能は、民間の活動を補完するというものである。民間が既にやっており、そちらの方が充実しているのであれば、そちらに任せるべきである。もちろん建物としてのセンターは必要だが、ソフトの部分については、先行してやっていく必要があるのではないか。
【センターの機能（コンサルタント機能）について】
○　委員：ＮＰＯセンターの機能の中で、一番大きな収益事業はコンサルタント事業である。唯一、情報のところでプログラムオフィサーがでてくるが、コンサルタント業務を入れていないというのは、結果的にそこは民間のＮＰＯが頑張って、コンサルタント業務で儲けてもらえばよいということになる。
○事務局：相談のコーナーのところに出張コンサルティングを入れている。
○　委員：情報システム検討部会の中での議論だったのだが、一般的にはセンターの収益源というのはコンサルタント業務である。先週の末にサンフランシスコに行ってきたが、コンサルタント業務での競争相手はどこかというと、マッキンゼーなどのコンサルタント会社であり、公開入札に勝って、行政への申請書類の相談にのるような予算をとって運営している。
　 結果的には、県は情報系でサーバーを持つが、民間のＮＰＯに優秀なコンサルタントのところがあれば、そこがやればよいとなるが、そこのところを考えても良いのではないか。
○　委員：大体今言われたとおりであるが、現状ではあまり儲けはない。アメリカでは、ＮＰＯというマーケットの中で各々稼いでいるが、今の日本ではコンサルタント業務では儲からない。私もやっているが、儲けは皆無である。
○　委員：アンペイドワークになっている。
○　委員：アメリカでも、コンサルタント業務で収益のとれるところは本当に少ない。収益をあげているところは、「ハーバードのロースクール出身だ」「スタンフォードのＭＢＡ出身だ」というスタッフが実際にコンサルタント業務に当たっている。すべてのサポートセンターがコンサルティングで成功しているわけではない。日本でも、アメリカでもそれはありえない。その方向に特化すれば収益が得られるということだ。
　 大きな財団や大きな行政が、小さい団体を個別に支援すると、非常にコストがかかるので、コスト削減の意味で、サポートセンターが中間に入って取りまとめ役になっている。サンフランシスコでは、例えば、フォード財団から小さい団体を支援する窓口となることを受けてうまくやっている例がある。そうすると、フォード財団から見ると、サンフランシスコのＮＰＯを支援すれば、細かいところを処理して、的確に支援してくれるということになるわけである。県として行う場合、そういうところが非常に意味のある、育成支援の一つの方法である。コンサルタントや中間支援といっても、議論の中では出てきているが、現実化すべきなのか、それとも抽象的なままでよいのか。
○　委員：いま述べられた点は、まさに現場でやっている体験を踏まえて初めて言える事である。しかし中々上手くいかないこともあり、そういうＮＰＯの財政的な支援も考えても良いのではないかと思う。
○　座長：ほかにどうか。
【生活創造センター等との関係について】
○　委員：他のセンターとの連携のところで、生活創造センターの記述があるが、これは既に平成11年度に予算化されている。ここはボランタリー活動支援機能も併せ持つものとして、具体化しているのではないか。かなり神戸東部新都心に近いところで、支援センターが整備されようとしているが、それがこの委員会の議論ではでてこなかった。どういう計画が、どういうところまで進んでいるのか。
○事務局：兵庫県の生活創造センター構想は、既に平成８年に第１号が「丹波の森公苑」としてできている。これは生活創造の活動拠点としてつくっているもので、文化や生涯学習も入っており、また同時にボランタリーな活動の拠点としても位置づけている。
　 ここは完全に「場の提供」ということが一つの大きな機能になっていて、いろんな使われ方をしている。ここには本当にいろんな団体が来ている。環境の団体、福祉関係の人、あるいは文化・芸術関係の団体等も来ている。登録団体が今、丹波で80ぐらいあり、今後どんどんそこを使っていろんな活動が展開されていくと思われる。その第２号を神戸地域でということになろうとしている。生活創造センターは、但馬、丹波、淡路、西播磨、東播磨という形で、それぞれに地域の拠点としてつくっていこうとしている。
　 そうしたことから、ここは、いわゆる従来のボランティア活動でなく、生活創造活動として、いわゆるＮＰＯ法でいう12の窓口が全部入っている。誰が何をしにくるか、我々にはわからない部分があるが、とにかく使ってくださいというのが基本的なコンセプトである。
○事務局：生活創造活動というのがわかりにくいのではないかと思うが、簡単に言うと、自らを高める活動、自らの暮らしの質を高める活動、社会参加活動に参画する活動、大きくはこの三つを生活創造活動と言っている。
○　委員：ボランティア活動とどう違うのか。
○事務局：趣味の領域も入る。例えば芸術の分野、いわゆる自己実現という意味では、絵画教室、絵を描く仲間が集まってする活動も入ることになる。したがって、従来のボランタリーな活動も当然入る。しかし、生活創造センターでは自分だけのために、自分の趣味のためにやる一つのサロンができるかもしれない。そこの部分が付加されているというのが、一番わかりやすい説明ではないか。
○　委員：センターと生活創造センターが連携するというのは、どういうことか。
○事務局：つまり、ボランタリーな活動をやる人たちが、そこでいろんな活動を展開したり、ネットワークを結ぶ時に、この空間を使いたい場合は、生活創造センターをどんどん使ってくださいということになる。
○　委員：生活創造活動をもう少し縮めたものが、県民ボランタリー活動であれば、県民ボランタリー活動も生活創造センターを使うことはできるのではないか。
○事務局：登録すれば使うことができる。先ほどの例では、絵画教室で、絵を描く仲間が、若い人たちやお年寄りと一緒に高齢者の福祉のためにやろうとすると、突然、ボランタリー活動に変わるかもわからないが、我々としては、生活創造センターでは、あまり「このために」ということを言いたくない。
○　委員：かなりオーバーラップしているということか。
○事務局：そうだ。
○　委員：このセンターとは別に生活創造センターがまさに用意されようとしているのなら、その辺の議論もここですべきではないか。
○　委員：生活創造センターでは、会議室を貸すということもある。例えば、今、我々の会社でも福利厚生課は、余暇活動を一生懸命やっているが、地域共生グループは、ボランティア活動を推進している。これはある面ではおかしいのではないかと思うが、「従業員」という対象をいったん外して、ボランティアの中に遊びの要素があったら面白いし、遊びの要素の中にもボランティア的なものがあったりしてもよい。私の知っている例では、今まで社員向けのヨットの講習会を健常者ばかりでやっていたケースの場合、下肢が麻痺の車椅子の人と一緒にやれば、その段階でボランティアと趣味が一緒になる。そういう意味で、こちらはボランティア活動支援センター（仮称）の役割で、こっちは生活創造センターの役割というのでなく、趣味活動と文化活動の中にもそれが社会に何らかの形で役に立つのだから、それを生活創造センターのいろんなメニューの一つとして提示してやるべきだ。また、ボランティアの方でも、ボランティアばかりでなくて、そういう文化活動への応用も可能であるということで、お互いの理念を融合させていかないといけない。そうしないと、先程の場合のように、福利厚生課は福利厚生ばかりやって、ボランティア振興課はボランティアばかりやってということになってしまうのではないか。
○事務局：生活創造センターについては、兵庫県の場合、その前提に過去の大きな流れがあり、県民運動などのいろいろな市民活動の流れがある。環境問題、消費問題、青少年問題、あるいは福祉の問題など、いろいろなものがあり地域展開では社会福祉協議会のように基盤的な団体によって地域展開されるところもあるし、それぞれ市町がボランティアセンターとか、社会福祉協議会と連携したようないろんな地域展開もある。生活創造センターの一番の魅力は何かと言うと、社会福祉協議会も、市町の団体も、婦人会も、青少年団体も、いろんな団体が、「県民運動」という形で生活創造センターを拠点に集まる機会を創出するということにある。そうすれば、例えば、どこかがボランティア活動でこんな行事を組みたいといったときに、生活創造センターに持ち込めば、いろんな団体がそこに顔出しをしているから、「一緒にやろう」と非常に言いやすい。そういう空間でもある。そうしたことから、どうぞ使ってくださいというスタンスで整備している。例えば、丹波で何か行事をやろうとしたら、そこに来て呼びかけてください、一緒にやったらどうですかという性格のものである。我々としては、「ここで、これをしなさい」というのではなく、さまざまな活動空間として使っていただきたい。ある意味では、それぞれの団体ごとに声をかけていくよりも、そういう場所に来て「皆さん、一緒にやりましょう」と言った方が手っ取り早いという機能も持っていると理解していただきたい。
【センターの機能（コーディネート機能）について】
○　委員：今の議論の流れからすると、生活創造センターを拠点として連携をしていけばよいということだと思う。
　 「国際交流」という言葉より、ＮＧＯの業界では、「協力」という言葉の方が一般化しつつある。各自治体でも「交流」から「協力」へという流れがあり、「国際交流・協力」くらいにしておく方が良いと思う。
　 また、県が関係をしているある種の専門的な団体がある。県国際交流協会やひょうご環境創造協会、瀬戸内海環境保全協会、国際エメックスセンター、あるいは必ずしも県ではないが、アジア防災センターなどがある。ここでの議論は、生活文化部の立場で発言しているのではと思うが、この支援センターが高らかにうたう、ボランタリーセクター、あるいは市民セクターを市民自らが形成していくことの条件整備について支援をするというのであれば、県が関係しているからこそ、上手にコーディネートできる面があるのではないか。そういう業務を専門的に進めているところと上手に連携していく必要がある。今、例にあげたところは、自らの活動にボランティアをどう増やしていくかを苦慮している。さらに、そういう専門的なところに、具体的なボランティアが起きてくることも、ここのセンターの一つの役割かなと思う。そして同時に、そうして集まってきた人たちが、センターの５つの機能を通じて、速やかにセクター形成する動きを支援していくというコンセプトがあった方がよいと思う。それは多分、拠点とか連携のところに書くのだと思う。一方で茫洋たるゼネラルな、広がりのある生活創造センターがあり、分野を越えたいろいろな人が集まる場をつくろうとしていると同時に、分野に特化したところでもまた、第三セクターが出来上がっていく。そのあたりを上手に組み合わせコーディネート、インテグレイトとしていく役割をこのセンターが持ち、その成果として市民自らが、ボランタリーセクターを形成していくことに資していく。そういうコンセプトを付け加える必要がある。
　 今までの議論が整理されたあとは、1999年のこの１年間、ここで協議されたものが、どんな形でどこで整理され、どういう手続きや、蓄積を経て実現されていくのか、是非、事務局から案をいただきたい。そして、我々の委員会としては、これで終わりだということだが、終わるなら終わるで申し送り事項がずいぶんあるのでないかという気がしている。
○事務局：今言われたことについて、各分野別のセンターとこの関係を示した図があるが、福祉の分野だと社会福祉協議会という専門的な機関があり、例えば介護者を養成する講座は、今までは社会福祉協議会とか、市町の福祉関係のところのセンターが担ってきている。ひょうご環境創造協会、あるいは国際交流にしても、それぞれの自治体ごとに国際交流協会やユネスコ協会など、いろいろなものがあって、それぞれの専門分野については、それぞれのセンターが既にある。各専門分野では、そういうところにある程度お任せするとしても、ボランタリーセクターという観点から見ると、それぞれの専門分野を横断してＮＰＯの認証をとる場合や、さらには人材育成、あるいはネットワーク、情報提供、こういうふうな要素が横断的な機能としてあるのではないか。福祉、環境、国際交流という縦の部分はそれぞれ専門の分野別センターがあるが、ボランティア活動支援センター（仮称）は横断的に支援するという役割を果たすという形で整理している。これを本文の表現としているが、イメージできないのであれば、文章の方でアドバイスをいただければ直したいと思う。
○　委員：例えば、それぞれ分野別の団体が、何らかの形で行政や企業に関わる。大きな行政や企業と、小さなボランティアグループがかかわると、どうしても小さなボランティアグループが弱くなる。だから、横断化して、それぞれを束ねるセンターを通じて、行政と対するというふうにすると、それぞれの自主性が保障されるということがある。イギリスでも昔は、契約の文化があったが、行政がアウトソーシングを進める中で、やはり下請け化してしまった。
　 それをさせないために、横断化することを、イギリスではコンパクトカルチャーといっている。すべてが入ることで、行政との対抗関係が相対化される。そういうコントラクト（契約）から、コンパクト（横断化）という議論がなされている。だから、横断化することで、結果的には個別の団体の自主性が高まると同時に、それぞれがもっている資源を活用して、よりパートナーシップを組みながらやっていくことができる。都市政策でも、今までは住まいのエリア、商業のエリア、工業のエリアと住工分離が進んでいたが、その結果、あの連続児童殺傷事件が生じてしまったという面もある。だから、神戸市の都市政策は、むしろ住まうところ、働くところ、お金を使うところを全部まとめていくという都市計画に変えていこうとしている。そのキーワードはコンパクトであり、ＮＰＯの場合でもコンパクト化しようということである。その束ね役を支援センターが担ってはどうか。
○　委員： (3)交流・ネットワーク機能のところで、書き出しがあって、それの具体的展開がア、イ、ウ、エと分けて書かれているが、アからウまでは例示で、エになると、例示ではなく本文だけである。これはどう違うのか。ア、イ、ウは例示で「こんなふうに考えられる」というのに、エになると具体的に明記されている。
○事務局：これは「エ」が間違っており、アしかない。
○　委員：ア、イ、ウ…にしない方がいい。
○事務局：今言ったような誤解が生じるものは直したい。
【ＮＰＯ・ＮＧＯにおけるコンサルタント業務の実情について】
○　委員： (4)の情報収集発信・普及啓発機能でもアは「情報収集発信事業」ウは「普及・啓発事業」としてと大きく言っているが、イだけ「相談コーナーの運営」という形で急に具体的だ。
　 コンサルタントは、収益を上げないといけないと言われるが、項目として入れておく必要がある。例えば、我が社もようやく、地域共生の大きな柱の一つに、ＮＰＯ・ＮＧＯとの連携を明記したところだ。具体的にやっていくには、我々がわからない部分は、「大阪ボランティア協会さん調べてくれ」と言わざるを得ない。恐らくそういうコンサルタントの依頼は、これから大企業を中心に、地域的な色合いの強い企業を中心にしていくことになるだろう。その時に、例えば、このセンターが間に入って他のＮＰＯにつなぐことであったり、ＮＰＯに相談する場合の具体的な支払い金額の目安を教示するということであってもよい。
　 そのコンサルタント機能についての記述が、出張コンサルタントだけで良いものなのか。このセンターとしてのコンサルタント機能は、ＮＰＯからの相談とかコンサルタントもあると思う。相談コーナーの運営というのも良いが、もう少し、コンサルタントというのを前面に出した方がよいのではないか。今は、まだ収益にならないかもしれないが、あと、２、３年たてば、コンサルタント機能がプログラムオフィサーを中心として大ききな機能となっていくような気がする。
○　委員：今言われたコンサルタント機能というものは主要事業の表にいれていない。本来なら項目を増やすべきだと思うが、相談の中で、このコンサルタント業務というのが、一番大きなものだ。
○　委員：ＮＰＯセンターを１年間運営してきて、コンサルタントがすごく大きな意味をもっているというのを実感している。１年目は人材養成を一生懸命やり、２年目はコンサルタントをやっていこうと考えている。もう既に民間のコンサルタント会社が、実際に見学に来ており、一緒に連携しようかと思っている。コンサルタント機能を基本計画（案）のどこかに入れておけばよいと思う。ＮＰＯセンターがやっていくのはこれだと思う。
○　委員：企業がＮＰＯからコンサルタントを受ける場合、２時間で幾らなのか。
○　委員：コミュニティサポートセンター神戸では、１時間５０００円である。
○　委員：初めの相談のときは、単なる相談なのかどうなのかはわからないので、取れていない。
○　委員：日本ＮＰＯセンターで５０００円である。
○　委員：この間、福岡県の小さな町に行くと、国際交流協会をつくるために、市民がどう参画するかということを、あるＳというコンサルタント会社に委託し、そこが政策から施策、コンセプトまで引き受けていた。このように大企業なら情報や人や分析をする機関を持っているという幻想の中で、そういう小さな町に至るまで、コンサルタント事業が成立するのを企業が読みながらやっているということを考えると、我々も考えなければならないのではないか。
○　委員：企業は今、ノウハウを吸収中であり、ＮＰＯに一緒にやろうと言っているが、ノウハウを仕込んだらポイと捨てられる。そこで、例えば、行政の側としては安易にコンサルタント会社に委託するのではなく、神戸市には、これだけの機能をもったＮＰＯのサポートセンターがあるのだから、そこに委託をする。そうした　契約を結ぶことで、ＮＰＯへの支援ではなく、ＮＰＯが事業として提案することになり、それが市場をつくることにつながる。
○　委員：今、マルチクライアント方式と言って、シンクタンクから、市民参加のまちづくりのようなものを一緒になってやらないかという申し出がある。全部で１５００万円の金が必要で、これを３つの企業で５００万円づつ出したらどうかと言ってきている。要は、市民やボランティアとどのように関わって、まちづくりをしていくのかということだが、よく見ると、それに出ているデータは日本ＮＰＯセンターから出ているデータが半分くらいある。結果として、資料請求し、ＮＰＯに相談にいって、それを企業に１５００万円で売りつけているとも言える。
　 そういうのが今あちこちにある。企業もわからないので、ＮＰＯセンターに聞きに行くよりも、名前の通ったシンクタンクに聞こうとする。そのシンクタンクにしてもわからないものだから、各地にあるＮＰＯセンターに聞く。そういう意味で特にシンクタンクとの関係をきちんとしておかないといけない。
○　委員：お金の話はこれくらいにして、基本計画の議論に戻ろう。
【地域拠点の整備について】
○　委員：３交流・ネットワーク機能の中の「地域拠点の整備」という言葉は、今回初めて出てきたが、これには反対である。というのは、現在、もう既に分野別でいろいろな地域拠点機能があり過ぎるからである。そのため、地域の人がどれほど困っていることか。一人の人にいろんなものが頼まれることから見ても、地域では余り人が育っておらず、特定の人にいろいろな機能がかなり集中している現状にある。特に郡部に行けば行くほどそういう傾向が強いと思う。その中で、新たに拠点整備ということになれば、だれかがそこを責任を持って運営しないといけない。これについては、もっと時間をかけながら、現存するいろんな機能との調整を図るべきであるし、もっと深い連携、ネットワークをすることで、機能として十分カバーできると思う。拠点整備については、本当に時間をかけてほしいと思う。だから、必要ない。当面は、分野別に既に整備されたものとして、ボランティアセンターもあるし、地域活動もあるわけであり、それをどう活性化するのかという視点に立たないと、屋上屋を重ねるという、従来の悪い形の行政主導になっていくということが見えるので、これは絶対に削除してほしい。
○　委員：これは拠点の整備ということであり、活動するために空きスペースや会議室などをこのセンターがきちんと整備をしてやろうということである。
○　委員：普通、整備と言ったら上から下に、箱をつくるということだと思うが。
○　委員：この表現は上から下への発想だ。整備をしてやる、そしてこのボランティア活動支援センター（仮称）が配下におさめるという構図が見える。もっと地域の議論を積み重ねていった後でなければできない。だから、これはまだ書くべきではない。もう少し地域の動きをつくらないといけない。
○　委員：これはＮＰＯマネジメント検討部会で出たことだが、そんな大げさなものとは違う。単にみんな集まる場所がない。公的なところは、夜８時、９時になったら追い出される、それならもっと自由に使える場所をつくろうということでできた。神戸につくるものが、全県センターであるといっても、実は但馬や丹波の人は使えない。それぞれの市や町にそういう場所があればよいのではないか。しかし、とりあえず県民局単位ぐらいにそういう空きスペースを見つけていきましょうということである。
○　委員：意味とすれば、そのように機能すればいいと思うが、既存のボランティアセンターが非常に窮屈な使い方になっており、それを活性化して、変えない限り、また違うものをつくっても一緒である。だから、ボランティアセンターを朝９時から夜の９時まであけるなどの工夫がまず要るではないか。
　 それから、センターの位置づけの中で基本的な運営の話として、７(1)の中で、「「公の施設」とする」ということではあるが、公設民営ということがどこかで表現されていたのか、それとも欠落したのか。これは大変重要なコンセプトだ。公設民営ということは、従来から委員会の中で申し上げ、今までの報告書に全部入っている。必ずどこかに入れていただきたい。
　 それから、運営組織についてだが、「適切な時期」という表現だったか、非常にあいまいである。これまでは２年半、３年間ぐらいにわたってやってきたにもかかわらず、いまだに「適切な時期」とか「明確になった段階」というのは、何を考えてこの委員会をやっているのだと疑われ、我々の力量を問われるということになる。だれが、いつ、どういう責任で持って、いつ決めるのかということは、今日の最後の委員会の中で明記していくという方向で議論がなされない限り、基本計画にならないと思う。そういった点について議論いただきたい。
○　委員：スケジュールを明示しろという意見だったが、その大切な議論に入る前に、言葉のことで申し上げたい。７(3)の�C「関わらず」という漢字が、関係の「関」になっているが、拘束の「拘」という字を使わないと、かかわらずとならない。よくやられるワープロのミスで、これだったら「関係しない」という意味になってしまう。
○　委員：ひらがなを使えばよい。
○　委員：また、大きい数字があって、括弧があって、その次はアイウでいっているところと、�@�A�Bでいっているところがある。統一すべきである。
○　座長：先程の拠点の話についてはどう考えるか。
○　委員：ある団体の方から、神戸市内で、企業の会議室を貸してほしいとの依頼があるが、たまたまその人を知っているから貸すというのではなく、何曜日と何曜日の何時、何時ならある企業の会議室を貸せますという方向へもっていった方がよいと思う。既にあるものの時間帯を拡大するというのも一つの方法である。ボランティア団体等で使ってもらえるものを地元を中心として整備し、使われていない教室などを、ボランティア団体などに開放していったら良い。
○　委員：これは場所の話だ。
○　委員：整備という言葉に誤解があるようだ。
○事務局：箱物を新たにつくるという意味ではない。
○　委員：支部をつくるような意味である。
○　委員：誤解のないように書き直せばよいのではないか。
○事務局：そのようにさせていただく。
○　委員：交流を促進するために、既存のそういう機能をより拡大、活用するという意味合いであれば、そういう表現に変えていかなければいけない。
【「公の施設」について】
○　委員：先ほどの「公の施設」という言葉は、余り使わないがどういう意味か。私は、県がつくるから「公」ではなく、県民すべてに開かれたという意味で「公の施設」であると理解している。
○事務局：県民の利用に供する県立の施設のことを、県の言葉で「公の施設」と言う。
○事務局：地方自治法の言葉である。
○　委員：そうすると、これは「県立」という意味か。
○事務局：県がお金を出して施設をつくるということである。
○　委員：一番最初の議論と一緒で、それは行政の言葉の使い方である。
○事務局：承知している。
○　委員：括弧書きにでもするなり、最初に、市民の言葉がある方がよい。
○　委員：これは書くまでもない言葉かもしれない。
○　委員：公の施設のところに、「公設民営」という言葉を入れてもらえるのか。
○事務局：運営主体に関する記述は入れている。
○　委員：表現としては、きちんと入れておかないと、誤解を生んでしまう。私は、「公設民営」は大事なコンセプトだと思っている。
【今後のスケジュールについて】
○　座長：あまり時間がないので、後をどう展開していくのかということを、現時点で事務局で言える範囲で言っていただきたい。
○事務局：今後のスケジュールについて申し上げる。今日議論いただいたことを私どもの方で整理して、しかるべき何人かの方に内容を確認していただき、それを基本計画として固めて、何らかの形で新聞公表も考える。その後、この基本計画に基づいて、来年度は、この基本計画に盛り込まれているいろんな事業を具体化していくための作業を行っていく。それには、広く専門家の意見を聞く場合もある。いろんな活動をされている方や　ＮＰＯの意見を聞きながら、先行して現実に事業化できるものを事業化するためのプログラムをつくりながらすすめていく。いわゆる事業としてやれるものについては、来年度また予算要求して、どんどんソフト先行事業をやっていきたいと考えている。
　 それから、整備年次については、現在のところ、我々は早期に整備したいと考えているが、予算の提案権は知事にあり、議決権は議会にある。そういう中で、県全体のプロジェクトとの整合性があるものの、基本計画（案）を固めていただいた後は、我々としては、また早期に整備していきたいと思っているが、県のいろいろなバランスの中で決まるということである。だから、我々としては、ここでどうすると言う権限もなければ、言い得る情報も持っていないので、いついつどうしようという話もできない。そうしたことから、お答えしづらいところがあるが、内容としては、ここで提案されている事業をできるだけＮＰＯの意見も聞きながら、具体的に先行させていきたい。県が勝手につくったということではなく、ＮＰＯの意見もできるだけとりいれていきたい、そのように考えている。
○　委員：「だれが」という問題はどうなのか。
○事務局：「だれが」については、前回申し上げたが、「県民ボランタリー活動の促進等に関する条例」をつくり、条例の中で「中核的な役割を果たすセンターをつくる」と規定された。これにより兵庫県がつくるということは、条例で根拠をつくったことから、つくらないということはできないということがはっきりした。条例をつくるまでは、「だれが」というのもなく、「県がつくりたい」というものだったが、議会でも承認を受けて条例が成立したことから、これは県がつくる。
○　委員：わかった。
○事務局：県としても、条例で「つくる」と言っており、つくらないわけにはいかない。我々は早期に建設に向けて努力をしていきたいと考えており、理解いただきたい。
【運営組織について】
○　委員：建物の整備に関することは、そうだが、今まで話し合ってきたことをどう具体化するということでは、少なくとも３年もやってきたということからすると、名前を挙げる人事はあり得ないが、例えば、運営組織について、「マネジメント力を有した理事で構成する」という言葉だけが出ている。もう少しきちんと「こういう分野から人材を構成する。事務局についてはこうである」というように書くべきではないか。「公設民営」という言葉を入れる入れないというより、もっと具体的な人事構想を入れるべきだ。これまで３年もやっていれば、やるべき役割は書けると思う。
　 今ここの委員会で議論している事柄は、組織の内容であり、何をどういう順番で実施していくか整理して決めておけば、運営の実質部分については物理的なスケジュールの問題とはかかわりなく、決められることを進めていけば良いと思う。
○　委員：人事についても何とかしないといけないという議論もあったのでは。
○　座長：７ (2)「センターの運営主体」という記述がある。これは、行政や団体から独立した法人格を持ったところがやる、そのメンバーは学識経験者というようなものでやり、その理事等についてはマネジメント能力のある者がやるとある。それ以上さらにどういうことを決めておかないといけないのか。この委員会は、具体的な名前を決める権限はさらさらない。そうすると、この記述を修正してほしいということか。
○　委員：例えば、これだけの機能の事業を展開していこうと思った場合に、スタッフがどれぐらい必要で、年間の運営費がどれくらいでということであるが、それは来年度の具体的作業の中で解消していくのではないか。これだけの機能をすべきだということであり、これをこなそうと思えば、５人でいいのか、あるいは20人でいいのか検討をしていかないといけない。また、財源の問題等も検討していかないといけないのだが、今、ここの委員会ではこの程度の報告書でとめておいて、具体的な作業というのは11年度にやっていくということで良いのではないか。
○事務局：そうなればよいと思うが、そこまで11年度にいくかどうかは、率直に申し上げて、今の時点ではわからない。
【ソフト先行事業の実施組織について】
○　委員：センターというのはものすごく大きな構想であり、建物が遅れるのは別としても、運営の面で、この報告書に書かれている事業を行っていくことが必要ではないか。先程も事務局が言っていたが、このセンターの事業を行う事業実行委員会みたいなものが必要だと思う。その場合は、県民参加のもとで行うものであり、その事業の運営については、行政主導というのではなく、例えばマネジメントスクールを、県とＣＳ神戸、コミュニティ基金が共催の形でやってきたように、事業実施レベルで、一緒にやりたいというところがあれば、事業を提案して、プロジェクトとして、市民参加で実施し、それを積み上げていって、３年後くらいに運営組織に移行していく。そんな予算要求をしていけば良いのではないか。
○　委員：先程から言おうと思っていたことをほとんど言っていただいたが、突き詰めて言えば、今のようなことになると思う。つまり、次はどうするのかということであり、極端に言えば、センターの開設を踏まえ、開設準備会というか、運営委員会みたいなものをつくってしまうということである。そこまで大きなものが無理だというのであれば、事業を実施する中で組織化を図る形でやっていく。例えば、ソフト先行事業は幾つか始まっており、ＣＳ神戸がマネジメントスクールを提案している。そういうことを誰からも見える場でするというのが、先程から出ている透明性と言うことだ。提案できる力があるから当然と言えば当然なのだが、なぜ、あそこがと、つい、やっかみが言われることになる。ＮＰＯからもソフト事業を提案できる場があり、それを積み重ねて行けば、ハードはどのくらいのものが必要かというのが見えてくる。先程から事務局が言っているとおり、予算は最終的には知事が提案する。しかし、事業内容については、透明性のある中で先にＮＰＯが提案する。
　もう一つ、地域拠点の整備という議論があった。先程も少し言い出しかけたのだが生活創造センターが来年度は２億円というお金をかけて整備されるということだが、その施設を使って、提案、事業をする場をきちんとオープンな形でもてば、そこでソフト事業も実施していけるのではないか。
○　座長：これまでの議論は話が二つに分かれている。一つは、いつ、どういう運営主体でやるのかをもっと具体的にこの委員会で最終的に出せという意見。それからもう一つは、それはなかなか難しいから、ソフト先行のプロジェクトの提案とか、プランニングなどをどう具体的に行うのかという話。この二つに議論が分かれているが、これは整理しなければいけない。まず、いつやるか、それから、どういうところが運営主体になるか、それを議論していただきたい。今の事務局の説明で十分なのか、だめなのか、まずこれについてはどうか。
○　委員：この件に関しては、例えば、先ほど座長が発言されたように、運営組織のところにどのように書くかという話である。私としては、例えばＮＰＯの経営に関わったことがあるとか、サポートセンターの運営経験があるとかという表現であってほしいが、そこまで書くかどうかということだ。それより、先ほど述べられたように、例えば、事務局長をポスト化しないという表現にする高度な政治判断が必要だろう。あるいは、ある団体のように事務局長を選挙で選んでやっているＮＰＯもあるが、実際には現実の具体的な人事を縛るような話は苦しい。運営の原則として、例えば、出向ポスト化することの弊害があることを考慮して体制を考えるということくらいならまだ可能かなと思うが、そういうことぐらいはせめて書いていただきたい。
○　座長：基本構想、基本計画の中でかなりそれに近いようなことを書き込んだ記憶がある。天下りのポストにしないという趣旨などを書き込んだと思う。
○　委員：ポスト化しないとの表現も出た。
○　委員：それに加えたら良い。
○　座長：それについては、基本構想、基本計画のどこかにそのような記述があったと思う。もしあれば、さらにそれを念押しすることとし、それに近いような表現を入れておけばよい。
○　委員：プロジェクトを進めるに当たっても、どこかが受けて、それを議論する場がないと、プロジェクトが進まない。そのために、透明性という問題も出ている。センターの仮の準備室のようなものは、来年できないのか。こういう委員会のイメージで、行政と民間が入ってつくる受け皿がないとプロジェクトは進まない。
○　委員：そういうところでないとソフトの先行事業はできないと思う。仮の準備室と一緒だと思うが、そういうものはできないのか。
○　委員：事業自体の予算はとっているが、その事業をどのように運営するかという主体は県である。そこで、県をサポートするような委員会を持ってはどうかと提案したい。
○　座長：事務局の立場にたつと、ここでそんなことを決めても、実際問題として、相手に財政もあり、そんなことが書けるのかということである。準備室を設けるということは、人と金を伴うことである。そのようなことを、この委員会の答申書の中で書き込めるのか。事務局も明確に言えばよいのではないか。
○事務局：来年度の予算ではもっていないので、今のような意見を受け止めて、１２年度以降の予算要求に反映させていくことになる。
○　委員：一応、この委員会は今回で終わることになるが、委員会や準備室ができあがるとのイメージは、建物が着工になる頃か、１年後か、３年後か、いつ頃なのか。
○事務局：我々としては、早く整備してまいりたい。
【運営組織について】
○　座長：先行事業の話に移りたいが、構わないか。
○　委員：必ずしも納得はしていないが。
○　委員：「公設民営」という言葉には、公設市場みたいなイメージがある。この記述の中に書いてあることで、公設民営ということは述べられていると思う。
○　委員：私は表現として記述してほしい。
○　座長：公の施設として建てるということは「公設」である。
○　委員：そのとおりだ。
○　座長：また、行政から独立した組織としてやる、少なくとも民であることは、はっきりしている。そうすると、公が建てて、民が運営するというのはこの文章の中に入っている。
○　委員：逆に入れても差し支えないのではないか。
○　委員：「公設民営」という言葉はあまり良い言葉ではない。
○　委員：しかし、一般化している言葉である。
○　座長：それは逆である。私は、「公設民営施設」に対する批判論を書いているくらいだ。
○　委員：承知している。
○　座長：例えば、保育所や老人ホームでも公設民営はものすごい弊害がある。必ず公設公営になる。大阪府の検討会の会長として報告を出したこともある。「公設民営」は必ず「公設公営」になる。
○　委員：そのとおりで、公設民営としていても、公設公営化する。
○　委員：過去１、２年の委員会で、先程言われた、公設民営というのが書き込まれていたというが、どのような表現になっているのか。
　 十分話し合いもしたし、もしそれが書き込まれていれば、ここで念押しして入れればよい。その表現があれば今まで話し合ってきた「公設民営」という言葉の実質的な表現となるのではないか。
○　座長：非常に露骨な言い方だが、議論としては、天下りポスト化しないということを表現するような文章が入ったような記憶がある。
○　委員：７３�Cのところにそれを入れていただければよい。
○事務局：７４の�Aのところの文面は、今述べられたような形で、お金を出す側にとって気になる部分である。今、ここで明確にしても、また財政を通らなければならない。その辺は座長の判断にお任せしたい。
○　座長：趣旨としては、基本構想の段階、基本計画の段階でも触れたように、そういう「公設民営」を実際上、「公設公営」にはしないというコンセンサスはできている。
○事務局：基本構想では、具体的な記載はない。「天下り」という言葉など、直接的には記述がない。
○　委員：「天下り」という言葉は直接には入れない方がよい。
○　座長：報告書に「天下り」などは書いていないはずだ。議論をして、大体コンセンサスが得られたので、それに近いような表現を入れた記憶がある。
○事務局：別の委員会ではないか。
○　座長：議論をして、コンセンサスを得たような気がするのだが。
○事務局：文章としては入っていない。
【ソフト先行事業について】
○　座長：もう一つは、先ほどから述べられた、先行事業を、参加型、透明性のあるものとしていくということである。余り時間がないので、具体的にどうすべきか提案していただきたい。
○　委員：提案といっても、具体的なところは提案できない。この報告の中で事業的な、具体的なものがあるが、これを公開入札みたいなことで、試験的にこういったことを事業としてやり、これに民間の営利企業も、ボランティア団体も入札に参加してもらう形で、試験的にやってみてはどうか。それについて検討する期間として、１年間かけてもよいのではないか。
○　座長：一つの提案があったが、ほかに提案はあるか。
○　委員：その場合、どうやって落札するかが問題になる�
B ○　委員：だから、そういう議論を次年度にして、翌年度の予算措置に向けて、どういう審査会にして、どう事業を採用していくのか、そういう仕組みを考えていくべきである。
○　座長：一つの提案として出ているが、事務局は今、答えられるか。
○事務局：基本的にはそのような考え方で、アウトソーシングを進めていきたいと考えている。これは基本計画（案）であり、基本的にそういう方向に進むべきだという意見であれば、そう記載すれば良いと思う。
○　委員：それが市民団体に具体的に力をつけさせるための、アウトソーシングの具体的な方法になる。
○　委員：来年度に生活復興のセクションで先行事例のようなものをつくろうとしている。企画をＮＰＯに出してもらって、よい企画があれば委託するというものだそうだ。生活復興推進課もやり方について議論を重ねているようだ。基本的に模索を重ねていけばよいのではないか。
○　委員：委員会の報告としてはどうか。
○　座長：先行事業について、入札の話が出ていたが、この報告書に書かなければならないのか。それとも、事務局がそういう方向でやろうと思っていると答えているが、それでよいのか。
○　委員：この報告書には、既にそういうイメージで書いてある。
○　座長：報告書というのは、普通はこのレベルの内容であって、あまり具体的なところまで、書かないのだが。
○　委員：「入札」というのはないと思う。
○　委員：全体のハード整備にかかわらず、その部分を先行させていくということでよいのではないか。
○　委員：ハードの完成に向けて、先行的に可能な限り事業を実施していくということは入れてもいい。
○　座長：事務局も先行的にやると言っている。だから、それをどこかに入れればいい。
○事務局：基本的に書くことについては問題ないと思う
B ○　委員：その表現を先行実施の根拠にということでどうか�
B ○事務局：５に記載している�
B ○　委員：当然、先行実施をするということを書いていく必要がある�
B ○　座長：要は、細かい表現は別として、ハードの完成を待つまでもなく、事業の展開に当たってはニードの高いものから、県民参加のもとに推進するという趣旨でよいのではないか。
○　委員：そういうことでは、マネジメントスクールも既に先行実施している。
○　委員：先行実施するものをここに入れていくとして、このどれをやっていくのか。マネジメントスクールはやっているし、コミュニティ基金がなくなったらどうするのか。
○　委員：それは来年度の委員会にはかればよい。
○　座長：ボランティア団体に対して金銭的な助成をするというのは、来年度の予算には入っていない。
○　委員：事業の企画運営のところに、もう少し詳しく入れられれば入れていただきたい。来年度は、どのくらいの事業予算を確保しているのか。
○　座長：平成11年度の先行事業として、予算要求をどれぐらいしているか。
○事務局：数百万円である�
B ○　委員：数百万円だというのはわかる。それはここに書き込む話ではないが、検討して欲しいのは、99年度の企画、運営について、市民が一緒になってかかわる、審査をすることも含めてかかわる組織を設置してほしいということだ。これは県で行う事業、これは一緒に行う事業というふうに、事業委員会的なものを考えて、その場で市民が実際に参加してやるということを要望したい。
【情報公開について】
○　座長：もう一つ情報公開の問題がある�
B ○　委員：情報公開の話の場合、県民生活審議会の検討委員会が始まっているが、それとこの兼ね合いはどうか。
○　座長：向こうの検討委員会では違いを説明したが、この委員会と県民生活審議会の両方に入っている委員が多いが、検討委員会とは議論の幅が違う。そこの説明を事務局からしていただきたい。
○事務局：検討委員会は、県政全般の観点から、県民のボランタリー活動を推進するための基本計画的な基本方針を定めるものである。例えば、拠点整備ということについて、拠点整備という切り口でどういう県政のあり方があるのか。先ほどの地域展開の中での話もでていたように、既存のセンターの活性化など、そういう切り口を含めた県政の施策全体を議論する中で、このボランティア活動支援センター（仮称）のあり方が入ってくる場合もある。そういう関係性がある。
○　委員：そうだとすれば、今回のこの議論の検討の舞台がそちらに移ったと考えてよいのか。県民生活審議会検討委員会に、この中の何人かが臨時委員として入っているわけであり、継続性という面からもそのように考えてよいのか。
○　座長：これは、県民生活審議会の方でも、先日これについて議論をしたが、進行の責任者としては、ここで決着のついた議論をまたぶり返すというのはやめていただきたいと申し上げている。そうしないと、会議の能率がものすごく悪い。もう基本構想、基本計画が出て、今回の報告書が出ているわけであり、ここで終わった議論をまた向こうで蒸し返してもらっては困ると申し上げている。そうでないと、進行上大変な無駄である。だから、向こうの検討委員会で議論する場合は、基本構想と基本計画と、それから今日の報告を読んでそれを前提に議論してもらいたい。ここで議論して決めたことをまた、「あそこであのようにまとまったけれど「私は納得できない」と言われたのでは、この報告を出す意味がない。
○　委員：具体的には、この後、時間が経過する中で何か状況の変化があった場合に、この報告を越えた課題について、とりあえず今の受け皿としては、県民生活審議会の検討委員会があるという理解でよいか。
○　座長：それでよい。それ以後のボランティア活動支援センター（仮称）に関するバックグラウンドなり、新たな課題が出てきた場合、それを一切議論しないというわけではない。ただ、今までしてきた議論をまたするというのは、率直に言って困る。
○　委員：私も検討委員会の委員の一人だが、委員長は、混乱を生むのは困るということと、今日ここでまとめられたものが完成されるので、一回確認する旨の、まとめをされたと理解している。
○　座長：そういうまとめをした。
○　委員：つまり、ここで今日話し合ったことがきちんと整理されて、そこの検討委員会で確認された後に、いろんな事業が展開されることとなるが、事情変更があれば、そこの検討委員会で再度議論されることになるということだ。
○　座長：それでよいか。
○　委員：了解し�
ｽ ○　座長：それでは、情報公開、資料２を見ていただきたい。事務局から説明していただきたい＝
○事務局：前回、情報公開について議論があった。この委員会は２回目から公開しているという形になっているが、傍聴の問題があり、議論が分かれた経緯がある。そのときに、この委員会として、会議公開に対する考え方を附帯意見として、基本計画（案）の中につけておけば良いという意見があり、僣越ではあるが、事務局の方でこのようなものを準備させていただいた。内容について議論いただいきたい。
○　委員：例えば、今日の会議資料１、基本計画（案）となっているが、外部に見せても構わないのか。
○事務局：もちろんである。
○　委員：「このような委員会」という言い方がされている�
ｪ ○　委員：これは含みがある言い�
○　座長：例えば、都市計画や土地収用などの審議会の場合、誰が何を言ったかを公にしないケースもある。成田で土地収用委員会の委員が襲撃されたこともある。ところが、ここでの議論は、そう利害がからむものでない。それで、この間説明のあったような議論が出た。
○　委員：どういうことで、公開となってきたのか。ある団体が、委員に公開してくれと言ってきたが、それと関係があるのか。
○　委員：我々は、そういう話は聞いていない。この委員会でそのような議論が出たものだ。
○　委員：そういうことか
○　座長：その団体は、何かここでボランティア活動支援センター（仮称）について密室の議論をしよるような誤解がある。
○　委員：ここでの議論はそうではないと思うが、団体の方が誤解されていると思う。
○　座長：もっと開かれた形でみんなで議論すれば良いとのことである。それはそれで良いが、これだけそれぞれの代表者が出ている上、一切箝口令を敷いているわけではない。にもかかわらず、団体側の文書では、一部の人が密室で議論をしているかのような内容である。
○　委員：第２回目のときに、中座したのだが、大阪府とか他市では傍聴を認めており、いわゆる傍聴を認めることにならなかったということで、傍聴を認めていない委員会と比べると公開度が低いということではないか。
○　委員：別に義理はないのだが、弁護すると、まさにそういうことで、見せてほしいということだと思う。それは例えばＮＰＯの者が委員にいるから誰それには伝わるだろうという個人的な関係で伝わるはずだというのではなく、誰でも一般の人が見られる形で会議をすべきであるとの原理原則からの議論である。公開については私もそう思う。
○　委員：ある人が、事務局から知り合いが委員にいるから聞いてるのではないかと言われたということだが、それは筋が違う。逆に彼とはこのことについては、ほとんどやりとりしていない。
○事務局：それで、ここでの意見を踏まえ、もちろん議事要旨等の公開はしている。その際には、記者に資料配布するとともに、インターネット上でも公開している。記者が書く書かないは別として、記者発表するという方針でやっている。
○　委員：それは理解している。そうではなくて、原則論でこうするということが必要だ。兵庫県は、情報公開が相対的に低い。
○事務局：だから、上げていく必要がある。
○　委員：三重県の場合は、傍聴を認めているところもある�
○　委員：次は委員の公募を認めることになる。ステップがあ�
○　座長：ポスト2001年計画では委員の公募をしている�
○　委員：事務局が本当に努力されているということを評価したい。これで、今日から私は団体とやりとりできる。今までは本当に気を使った。
○　委員：事務局のみなさんは大変な苦労をされた。ただ、先程、わざわざ「これは出していいのか」と聞いたのは、この場は傍聴はやめておこうということなので、気になっているので聞いたのだが、公開を求める人たちは、そういうことを感じて、公開度が低いとしている。いわれなき誹謗でもないかなという気がする。
○　座長：この手の委員会では、「これは外に出してはいけない」というような注文が事務局からつかない限り外に出して悪いと言われたことは、何度もこういう委員会に出ているが、そんなにはない。どうしても、これは誤解されたら困るということで、「これは出さないでください。委員限りにしてください」ということは２、３度あったが、それ以外は、配られた資料を出さないでくださいと言われたことはない。
○　委員：それは、よく理解をされた、経験の深い委員の判断であって、必ずしもそういう判断はできない。だから、外からオープンにしていくべきである。例えば、私が間接的に聞いたのは、情報の提供を求めた時に、事務局が非常にガードが固かったとか、記録はありませんとはっきり言われたということだったらしい。それがここまで来たということは、大変良いことだと思うので、今までやってきたことがどうこういうのではない。
○　座長：資料２は、こういうまとめ方でよいか。修正があるか。
○　委員：これは、良いと思うが、誰に対して言っているものなのか。自戒の弁か。つまり、「必要がある」というのは、自分らに必要があったということか。
○　委員：案外そうかもしれない。我々がここで協議をして決めるわけだから。
○　委員：この種の委員会をつくるときは、各委員会ごとにその委員会の公開を決めるということではないのか。
○　委員：今後このような委員会をつくるときには、前回はこういう意見があったということと理解するが、それでよいか。
○　座長：だから、このとおりにせよという権限は我々にはない。我々はこういう申し合わせをしたというぐらいのことである。
○　委員：検討委員会の冒頭の議論は、この検討委員会を公開するかどうかの議論があった。委員の大方の意見は、公開しようという線までいっており、今後、県民生活審議会の会長のところに、検討委員会から持ち上げていって、こうしようと思う、こういう意見が出たということを言っていくということである。手続きがややこしいが、一つずつそれをやっていこうという感じである。
○　座長：これでよろしいか。
○　全員：は�
｢ ○　座長：一応予定された時間も過ぎたので、これで終わりたいと思う。この基本計画推進委員会は、これをもって一応終了ということになる。この後どういう展開になるかというのは、またこれは事務局の方で考えていただきたい。
○　委員：ぜひ事業委員会的なものを積極的に検討してほしい。

＜　閉　会�
@ ○　座長：長い間ありがとうございました�
B

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